"Barbares"

Sujet: "Barbares" Sam 25 Nov 2006 - 18:42

Euh au fait, je voudrais paler là d'une question qui me titille l'esprit. A propos de l'arrivé en Europe des barbares, vous savez les Ostrogoths, Visigoths et autres Goths; d'ailleurs il me semble qu'ils ont mis plus ou moins fin à l'empire romain. Neutral

Et bien voilà, je crois savoir qu'ils arrivaient d'une région située au centre de l'Eurasie et qu'ils l'ont déserté pour venir ici, mais savez-vous pourquoi ?
A mes dernieres recherches (qui remontent un peu d'ailleurs) il m'a semblé que les historiens ne savez pas encore. Est-ce-que cela a-t-il changé depuis ? scratch

Merci de votre réponse.

Edit by Deck:Majuscules (rien de grave, juste pour l'esthétique)
Edit by me: Désolé et merci Deck
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Sujet: Re: "Barbares" Dim 26 Nov 2006 - 11:15

Tiens, c'est étonnant que tu dises que les historiens ne savent pas encore. J'ai toujours lu que ces peuples "barbares" germaniques d'Europe centrale et orientale avaient été poussés par les Huns, qui eux, par contre, venaient bien du centre de l'Eurasie. Quant à ce qui a motivé les Huns à porter la guerre à 10 000 km de chez eux... Good question ! Wink

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Sujet: Re: "Barbares" Dim 26 Nov 2006 - 19:42

La réponse est simple : le changement climatique !

Les Huns étaient un peuple de nomades et de pasteurs de l'Asie Centrale. A la fin du IVème siècle, des changements dans le climat firent que cette région très étendue devint soudain très aride, beaucoup plus que ce qu'elle n'était auparavant. Les Huns durent fuir pour trouver des lieux plus accueillants. Ils prirent le cap vers l'Ouest et chassèrent devant eux les peuplades germaniques qui finirent par forcer les frontières de l'Empire romain.
Il est intéressant de noter qu'un peu plus tôt, et pour des raisons semblables, un peuple-frère des Huns mais beaucoup plus oriental avait mis fin à la Chine des Jin en s'emparant de sa capitale, Luoyang.
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Sujet: Re: "Barbares" Dim 26 Nov 2006 - 20:38

Et bien merci pour ces réponses éclairées (à l'époque j'en avait juste entendu parler sans trop m'y interresser)

Mais, vous me trouverez peut-être un peu curieux et emmer**** Mad

mais pourquoi y a-t-il eu un changement climatique à cette époque ?
Aujourd'hui j'en connais la raison mais à l'époque ? que s'est-il passé qui change le climat au point que les populations, au lieu de s'adapter sont partit en conquètes ? Neutral

Merci pour vos futures réponses (si elles viennent)
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Sujet: Re: "Barbares" Lun 27 Nov 2006 - 19:35

Là on vire au HS... Mais pour répondre à ta question je suis obligé de le faire Smile

.

Le climat a toujours changé de façon périodique. L'Antiquité bénéficie d'un climat très favorable (je parle volontiers de "l'Antiquité éclaboussée de soleil sur les bords de la mer Méditerranée"). Le Haut Moyen-Âge, pareil (c'est l'époque où Erik le Rouge colonise le Groënland = terre verte en scandinave, alors que maintenant ça n'a rien de vert Smile

). A la limite, le Haut Moyen-Âge est même plus favorable que l'Antiquité.
Au Moyen-Âge tout bascule : le climat se refroidit d'une façon subite. Le "plus froid" a lieu vers le XVIème siècle. On apprend que certains hivers le vin a été vendu au poids, et qu'il fallait le débiter à la hache parce qu'il gelait dans les tonneaux, qu'à Versailles, les bouteilles éclataient parfois sur la table de Louis XIV, qu'à Londres, les habitants de la ville faisaient du patin à glace sur la Tamise vers 1650... Aux Pays-Bas, les tableaux de Brueghel attestent d'un climat bien plus froid que de nos jours (paysages enneigés). Enfin, le tableau du sacre de Napoléon à Notre Dame, peint par David, omet un détail très intéressant, à savoir l'haleine gelée des membres de l'assistance (il faisait sans aucun doute une température bien négative et les enfants de choeur devaient se les geler sous leurs robes blanches...). Ce n'est qu'après que s'ouvre une période moins froide.

A l'échelle des temps géologiques, c'est-à-dire pour des durées très longues, le climat change d'une façon radicale. On estime qu'il y a environ un milliard d'années les océans étaient gelés sur trois kilomètres (théorie de la Terre "boule de neige"). Il y a cinq cents millions d'années, au contraire, il n'y avait pas de calottes polaires : c'était un interglaciaire (théorie de la Terre "serre"). On observe une alternance naturelle de climats tout au long de l'histoire de la Terre. A l'actuel, nous vivons une ère glaciaire (puisqu'il y a des calottes aux pôles) qui dure depuis quelques dizaines de millions d'années (à l'extinction des Dinosaures, et longtemps après, il n'y avait pas de calottes polaires).

Le climat sur Terre connait donc des variations de grande ampleur et à différentes échelles de temps. A la fin de l'Antiquité, il y a eu des modifications qui ont entraîné une plus grande aridité de l'Asie Centrale. Ce processus est naturel et n'a rien de surprenant.
Il ne faut pas confondre ce processus avec le réchauffement climatique observé de nos jours et que la majeure partie de la communauté scientifique attribue aux activités de l'Homme. Il s'agit là de variations de très grande ampleur se produisant à une échelle de temps presque instantanée (un demi-siècle !). Le paradoxe étant que ce réchauffement climatique aura pour conséquence d'augmenter les contrastes saisonniers : étés torrides, avec épisodes caniculaires durant des semaines, hivers très froids, et sans neige : les imbéciles égoïstes qui pensent qu'ils auront ainsi le climat de la Côte d'Azur à Paris et qui croient qu'ils peuvent continuer à faire tourner leur moteur à l'arrêt seront bien punis, ils ne pourront même plus aller faire du ski dans les Alpes.
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Sujet: Re: "Barbares" Mar 28 Nov 2006 - 9:40

Et bien merci Anudar Very Happy

(bien que l'histoire des climats variants me soit +/- connu j'en apprend beaucoup sur le climat historique humain). J'avais déjà en effet entendu parler de changements violents dans le temps mais aussi que cela c'était stabilisé depuis un certains temps.
Mais enfin quand même, les populations n'arrivaient pas à s'habituer au changement ? Ou c'était en plus dû au caractère guerrier des Huns renforcé par la fuite de leurs ennemis ? Neutral

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Sujet: Re: "Barbares" Mer 29 Nov 2006 - 15:13

Précisions très intéressantes, Anudar ! En effet, j'avoue que je me suis toujours demandé si le cap Farewel était encore vert aujourd'hui... Ainsi donc, Joséphine était transie de froid en attendant la couronne, quand la lenteur et la solennité des mouvements étaient de règle !

Le climat a bien un rapport avec le niveau des océans, non ? L'esprit conçoit dès lors qu'il faisait plus chaud dans l'Antiquité qu'aujourd'hui, car on sait que les mers empiétaient largement sur des territoires aujourd'hui au sec (par exemple, dans l'Antiquité Pharos était encore une île et reliée au continent par l'heptastadion, alors que de nos jours il y a une très large bande de terre à la place de l'ancienne digue ; de même, le Tigre et l'Euphrate étaient deux fleuves bien distincts qui se jetaient tous deux dans le golfe Persique, là où, à l'heure actuelle, ils confluent à des centaines de kilomètres de la mer en un estuaire commun, le Chatt-el-Arab ; on sait encore que Saint Louis est parti en croisade d'un port de Camargue qui est aujourd'hui largement à l'intérieur des terres).
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Sujet: Re: "Barbares" Mer 29 Nov 2006 - 21:00

Il existe en effet un lien entre l'eustatisme (niveau des océans) et le climat en effet. La quantité d'eau totale sur Terre est constante (on n'en perd pas et on n'en gagne pas), la majeure partie de cette eau est liquide et dans les océans. Si on augmente le volume de glace aux pôles (calottes polaires), on imagine bien que le climat se refroidit, mais comme cette glace (eau solide) est fabriquée à partir d'eau liquide, ça veut dire qu'il y a moins d'eau liquide dans les océans, donc qu'il y a une baisse eustatique.
Ce n'est toutefois pas un lien direct car d'autres paramètres entrent en jeu, tels que la circulation d'eau dans les océans. A la même lattitude, le climat de l'Amérique du Nord est plus froid que celui de l'Europe du Nord, parce qu'il existe un courant marin provenant grosso modo des Antilles qui amène de l'eau plus chaude jusqu'en Norvège, dont il réchauffe le climat : c'est le fameux Gulf Stream. La circulation océanique est elle-même modulée par des paramètres climatiques (la présence d'une calotte polaire favorise la plongée d'eau aux pôles et donc une circulation des eaux dans tous les océans de la planète par des courants de surface chauds et des courants de fond froids) voire par des paramètres géographiques (à l'échelle des temps géologiques, la répartition des terres émergées perturbe la circulation océanique : au début du Tertiaire il n'y avait aucune connexion entre d'une part l'Eurasie et l'Afrique et d'autre part les deux Amériques, il existait donc un courant équatorial qui bouclait le tour de la Terre à travers la mer Téthys, avec la fermeture de cette mer, dont il ne reste plus à l'actuel que la Méditerranée, ce courant a entièrement disparu ; à la fin du Primaire, l'ensemble des terres émergées étaient rassemblées sous la forme d'un supercontinent, la Pangée, bouleversant la circulation océanique et entraînant une extrême aridité du climat, à l'origine de la pire crise d'extinctions massives connue par la biosphère).
J'ajouterai aussi que les climatologues utilisent volontiers des témoignages humains pour modéliser les climats passés de la Terre dans un passé pas trop lointain : cela va des enregistrements historiques que tu cites (et qui sont parfois d'une précision extrême) aux oeuvres d'art (on pense tout de suite aux tableaux, partant du principe que les peintres représentent ce qu'ils ont l'habitude de voir, on pense moins à l'art pariétal : pas plus que nous, les peintres préhistoriques n'auraient dessiné des antilopes dans les grottes du Sahara près desquelles ils vivaient s'il n'y en avait pas eu en effet dans les parages à l'époque !).
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Sujet: Re: "Barbares" Jeu 30 Nov 2006 - 19:35

Excuse-moi, mais je ne vois pas pourquoi je serais pro-arabe par le simple fait d'avoir appelé le Chatt-el-Arab par son nom de très loin le plus courant et non par son nom perse. Rolling Eyes

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Ca n'aurait pas été la première fois que tu montes sur tes grands chevaux pour un simple détail, je préférais donc mettre ça au clair. Ma remarque était doucement ironique mais pas hargneuse. Wink

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Bah écoute, ça tombe rudement bien, y'a rien à comprendre !
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Bon d'accord, les climats changent doucement et régulierement au cours du temps. Mais quand-même scratch

, le fait que les Huns fuient devant ce changement théoriquement habituel me perturbe Mad

. A moins qu'il ne soient pas habituel ou plus violent que la normal ? Mad

(édit: dites, yaurai pas eu censure par hasard ?)
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Ils ont peut-être eu juste envie de changer de paysage ? ...
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Citation Egyptienne

Awilum de Babylone Inscrit le : 09 Déc 2006 Messages : 73

Les Huns étaient une population nomade par nature. Ils ont du se dire qu'il etait temps de changer de territoire, tout simplement : ils n'etaient pas attachés a la terre comme on peut l'etre de nos jours, dans nos sociétés marquées par l'agriculture et le patriotisme.

Pour en revenir au tout premier post : Il n'y a pas que les Goths qui passent la frontiere (d'ailleurs, pour eux ca c'est plutot bien passé), beaucoup d'autres peuples ont fait de meme : les Francs, les Vandales, les Burgondes ...

Mais il y avait aussi de nombreux peuples germaniques au sein de la horde hunique. Je crois que l'armée d'Attila ne comptait qu'un dixieme a peu pres de soldats Huns authentiques.

Cette question de l'Empire hun est tres interessante, surtout qu'elle ignorée largement dans l'enseignement.

Tiens, bienvenue Fatman ! Content de te voir ici aussi !
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Merci de ces renseignements Fatman Very Happy

, et je serais heureux de te lire nous racontant des histoires de Huns et d'autres barbares. Je n'avais cité que les Goths car se sont les plus connus de cette période et de cet évenement en particulier (et je ne savais pas que les Vandales etait un peuple barbare Rolling Eyes

)

Mais pourrais-tu aller te présenter s'il-te-plait, nous n'avons pas tous la chance de te connaitre comme notre illustre administrateur. Very Happy

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Waeh, z'avez vu comme je suis illustre ! Cool

Une question pour toi, Fatman (je n'en connais pas la réponse, je m'en enquiers auprès de toi comme des autres) : les Scythes étaient-ils apparentés aux Huns ? Y avaient-ils des contacts, et de quelle nature (ou alors je fais un grossier anachronisme ?) ?

Car en effet, on remarquera combien les descriptions qu'on a de ces deux peuples sont voisines. En gros, c'étaient des gros barbares.
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