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Xšâyaršâ
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 |  Sujet: Cyrus le Grand  Ven 1 Sep 2006 - 17:36 | |
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Cyrus II le Grand. Fondateur de l'Empire Perse Achéménide.
Légendes de naissance
La naissance de Cyrus fait l’objet de légendes orales qui entourent traditionnellement en Mésopotamie les figures de fondateurs, à l’instar de Sargon d'Akkad.
Selon Hérodote (I, 107-130), Cyrus II est le fils de Cambyse Ier, fils du roi perse Cyrus Ier, et de Mandane, fille du roi mède Astyage. Or Astyage a vu en rêve que son petit-fils deviendrait roi à sa place : il ordonne à Harpage, l’un de ses parents, de faire disparaître l’enfant. Harpage, ne voulant pas en être le meurtrier, le confie à Mithridatès, bouvier royal de la cour mède. La femme de celui-ci, qui vient de perdre un enfant mort-né, le convainc de ne pas exposer le bébé aux bêtes fauves, mais de le garder et de l’élever comme leur enfant. Mithridatès subsitue donc à Cyrus son fils mort-né, dont il abandonne le corps dans la montagne, paré des habits du prince. La ruse est découverte lorsque Cyrus a dix ans : lors d’un jeu dans lequel il tient le rôle de roi, il a sévèrement puni le fils d’Artembarès, dignitaire mède. Celui-ci le dénonce à Astyage, qui reconnaît son petit-fils. Pour se venger d’avoir été trahi, le roi sert à Harpage les restes de son propre fils lors d’un festin. Puis, les mages ayant assuré qu’il n’a plus à redouter, Cyrus ayant porté le nom de roi, il renvoie le garçon auprès de ses parents véritables.
Selon une autre version, rapportée par Justin (I, 4, 10), Cyrus bébé, abandonné par Mithridatès dans la montagne, est recueilli par une chienne qui le nourrit et le défend contre les bêtes sauvages. Enfin, une troisième version, probablement recueillie par Ctésias et rapportée par Nicolas de Damas, veut que le père de Cyrus ait été un dénommé Atradatès, de l’ethnie méprisée des Mardes, brigand de son état — et sa mère, une gardeuse de chèvres. « Donné » à l’échanson royal Artembarès, Cyrus finit par en être adopté et par en hériter la charge.
Si l’on écarte les éléments mythiques, il semble certain que Cyrus II est l’héritier de la dynastie achéménide des rois d’Anshan, qu’on a localisé dans la plaine du Marv Dasht, dans le Fars.
La constitution de l'Empire perse
La guerre médo-perse
Vers 553, une guerre éclate entre Astyage et Cyrus. Les sources babyloniennes (le Songe de Nabonide et la Chronique de Nabonide) et grecques ne s'accordent pas sur la responsabilité du conflit. Si Hérodote présente la marche contre Ecbatane du fait de Cyrus, la Chronique indique qu'Astyage « mobilis[e] [son armée] et il march[e] contre Cyrus, roi d'Anshan, en vue de la conquête. » Toujours est-il qu’il s’ensuit une guerre médo-perse de plusieurs années.
Astyage a placé Harpage à la tête de l’armée mède : ce dernier trahit son souverain et exhorte l’armée à faire de même lors de la première bataille, qui voit une victoire des armées perses. Cependant, contrairement à ce que prétend Hérodote (I, 130), cette bataille ne suffit pas à emporter la décision. Selon Ctésias (utilisé par Diodore, IX, 23), Astyage renvoie alors ses officiers, en nomme de nouveau et prend lui-même en main la conduite de la guerre. Selon Nicolas de Damas et Polyen (VII, 6–9), les combats sont violents en Perse, particulièrement près de Pasargades. Cependant, Cyrus finit par retourner la situation et remporte la victoire. Il se lance alors dans la conquête de la Médie, et Ecbatane finit par tomber vers 550.
Cyrus épargne Astyage, qui conserve un train de vie princier, et se pose même comme son successeur : selon Ctésias et Xénophon, il épouse sa fille Amytis. L’Empire mède passe ainsi entièrement sous le contrôle perse.
La conquête de la Lydie
On ne connaît pas précisément les campagnes que mène Cyrus dans les années suivant sa victoire sur Astyage. Mais c’est probablement vers 547 que Crésus, roi de Lydie, attaque l’empire perse : selon Hérodote (I, 46),
« l’empire d’Astyage, fils de Cyaxare, détruit par Cyrus, fils de Cambyse et celui des Perses, qui prenait de jour en jour de nouveaux accroissements, lui firent mettre un terme à sa douleur (liée à la mort de son fils Atys). Il ne pensa plus qu’aux moyens de réprimer cette puissance avant qu’elle devînt plus formidable[4]. »
La volonté de conquête s’ajoute à ces motifs de prudence : Hérodote explique plus loin que « Crésus partit donc avec son armée pour la Cappadoce, afin d’ajouter ce pays à ses États (…) et par le désir de venger Astyage, son beau-frère » (I, 73). Le Lydien s’est préparé en interrogeant l’oracle de Delphes lequel, comme à son habitude, a fourni une réponse ambiguë, lui assurant que « s’il entreprenait la guerre contre les Perses, il détruirait un grand empire » (I, 53), et lui conseillant de rerchercher « l'amitié des États de la Grèce qu’il aurait reconnus pour les plus puissants » (ibid.). Aussitôt, Crésus avait noué un traité d'alliance avec Sparte.
La contre-attaque de l’armée perse ne se fait pas attendre. Lorsque Cyrus arrive en Cappadoce, il propose à Crésus de devenir satrape de Lydie, autrement dit d’accepter la domination perse, mais celui-ci refuse. Crésus est confiant, car il a passé des alliances non seulement avec Sparte mais aussi avec l’Égypte d’Amasis et Babylone — mais celle-ci n’intervient finalement pas dans le conflit. De son côté, Cyrus a demandé aux cités grecques d'Ionie de faire défection, mais sans succès (Hérodote, I, 76).
Après la bataille du Halys en Cappadoce, Crésus, qui ne s’avoue pas vaincu, fait marche arrière. L’hiver étant venu, il démobilise son armée et espère pouvoir profiter de la mauvaise saison pour mettre sur pied une armée encore plus puissante. Contre toute attente, Cyrus lance son offensive en plein hiver ; après de nombreuses batailles, il finit par forcer Crésus à se réfugier dans sa citadelle de Sardes. Au quatorzième jour du siège, la ville tombe (probablement en 546).
Comme pour Astyage, Cyrus laisse la vie sauve à Crésus, lui attribuant les revenus d’une ville de la côte pour maintenir son train de vie. Les cités grecques d’Asie mineure refusent quant à elles de se rendre, mais des révoltes à Babylone et en Asie centrale obligent Cyrus à rentrer en urgence à Ecbatane. Il confie la charge de lever les tributs à un Lydien, Paktyès ; celui-ci se révolte, rassemble les Lydiens et marche sur Sardes. Cyrus dépêche son général Mazarès régler l’affaire ; il finit par capturer Paktyès, et met complètement l’armée lydienne sous commandement perse. Mazarès commence à conquérir une à une les cités grecques ; puis, à la mort du général, Cyrus envoie Harpage achever la conquête, qui dure quatre ans.
La conquête de l’Asie centrale
Après son départ de Sardes, Cyrus se dirige vers la partie orientale de son empire ; malgré l’acte d’allégeance des peuples d’Asie centrale après le renversement d’Astyage, plusieurs tribus se sont en effet soulevées. On ne connaît pas la chronologie des nouvelles conquêtes que Cyrus accomplit, mais lorsqu’il marche sur Babylone en 540 se sont ajoutés à son empire la Parthie, la Drangiane, l’Arie, la Chorasmie, la Bactriane, la Sogdiane, le Gandhara, la Scythie, la Sattagydie, l’Arachosie et le Makran.
La conquête de Babylone
Le royaume néo-babylonien de Nabonide est le second grand rival de l’Empire perse constitué par Cyrus. De fait, les hostilités avec Babylone ont certainement commencé au cours des années 540 ; à la fin de cette décennie, la guerre ouverte éclate. Bénéficiant du soutien d’Ugbaru, gouverneur babylonien du pays de Gutium[5], l’armée de Cyrus remporte une première victoire à Opis (10 octobre 539), puis à Sippar, et enfin assiège Babylone où s’est retranchée l’armée du roi Nabonide. La ville est puissamment fortifiée, et dispose de suffisamment de réserves pour soutenir un long siège. Les Perses détournent alors le cours de l’Euphrate pour permettre à une petite troupe sous la conduite d’Ugbaru de s’emparer des citadelles, alors que les Babyloniens célèbrent une grande fête religieuse. Quatre jours plus tard, le 12 octobre 539, Cyrus fait son entrée dans la ville. Là encore, Nabonide est épargné.
Selon deux textes cunéiformes, le Cylindre de Cyrus et le Panégyrique de Cyrus, Nabonide était un roi impie, qui avait abandonné le culte de Mardouk : Cyrus au contraire ramène les idoles chassées dans les temples de Babylone, et entreprend de grands travaux de restauration des remparts, des temples et des bâtiments civils. En fait, il est plus probable que Cyrus se soit accaparé les réalisations de Nabonide, celui-ci étant connu comme un roi bâtisseur.
L’Ancien Testament raconte comment Cyrus autorise les Judéens exilés à Babylone à rentrer à Jérusalem, et donne l’ordre de reconstruire le Temple détruit lors de la prise de la ville par Nabuchodonosor. Présenté comme le protégé de Mardouk par le Cylindre, Cyrus devient l’oint de Yahvé dans le livre d'Ésaïe : « Ainsi parle l’Éternel à son oint, à Cyrus, qu’il tient par la main, pour terrasser les nations devant lui, et pour relâcher la ceinture des rois, pour lui ouvrir les portes, afin qu'elles ne soient plus fermées[6]. » (45:1–3).
Mais la Judée a été considérablement appauvrie dans l’intervalle, et seule la fondation du Temple peut avoir lieu sous le règne de Cyrus. La Judée ne redevient pas un royaume indépendant, mais une province de l’Empire perse, qui sert les intentions stratégiques de Cyrus face à l’Égypte. Toute la région conquise fut réunie en une seule et immense satrapie réunissant Babylone, la Syrie, et la Palestine.
Le cylindre de Cyrus
Après sa prise de Babylone, Cyrus a publié une déclaration, inscrite sur un cylindre d'argile connu sous le nom de cylindre de Cyrus, et contenant une description de ses victoires et actes compatissants, aussi bien qu'une documentation de sa lignée royale. Il a été découvert en 1879 à Babylone, et est aujourd'hui conservé au British Museum. Bien que le cylindre reflète une longue tradition mésopotamienne selon laquelle, dès le IIIe millénaire av. J.-C., des rois tels qu'Urukagina ont commencé leurs règnes par des déclarations des réformes, le cylindre de Cyrus est largement mentionné comme la « première charte des droits de l'homme ». En 1971, l'ONU l'a traduit dans toutes ses langues officielles. Le cylindre décrète les thèmes normaux de la règle persane : tolérance religieuse, abolition de l'esclavage, liberté du choix de profession et expansion de l'empire.
La mort de Cyrus
La fin de la vie de Cyrus est mal connue ; on sait seulement qu’il lance une campagne contre les Massagètes d’Asie centrale. Il meurt pendant cette campagne, en 529. Son fils Cambyse, qu’il a désigné comme successeur (Hérodote, I, 208), fait ramener son corps à Pasargades, où il repose dans le tombeau qu’il a fait construire de son vivant (Ctésias §8 ). Le monument est encore visible aujourd'hui.
Source : Wikipédia.fr
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| | Sujet: Re: Cyrus le Grand Ven 1 Sep 2006 - 23:15 | |
| Bon petit résumé, ça éclaire un peu la vie du personnage. On dirait qu'il reste pourtant beaucoup d'incertitude sur lui... L'essentiel est que, si l'on doit ne retenir qu'un nom associé à la Perse et aux Achéménides, c'est le sien.
Quoi qu'il en soit, Cyrus (notre forumeur  ) saura apprécier et en discuter avec toi, Arta. 
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| | Sujet: Re: Cyrus le Grand Sam 2 Sep 2006 - 0:05 | |
| Le fameux cylindre de Cyrus le Grand, première "charte des droits de l'homme". C'est passionnant de savoir que pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, des droits communs à chaque homme ont été appliqué et respecter sur un territoire aussi vaste que l'Empire Perse. Et cela pendant plus de deux siècles. Jusqu'à ce qu'un petit macédonien vienne tout saccagé et incendié. Merci "Alex".
Comme vous l'avez lu précédemment, le cylindre contient une description de ses victoires et actes compatissants, ainsi qu'une documentation de sa lignée royale. Il décrète également la tolérance religieuse, l'abolition de l'esclavage, la liberté du choix de profession et l'expansion de l'empire.
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| | Sujet: Re: Cyrus le Grand Sam 2 Sep 2006 - 0:08 | |
| | Steuf a écrit: | Bon petit résumé, ça éclaire un peu la vie du personnage. On dirait qu'il reste pourtant beaucoup d'incertitude sur lui... L'essentiel est que, si l'on doit ne retenir qu'un nom associé à la Perse et aux Achéménides, c'est le sien.
Quoi qu'il en soit, Cyrus (notre forumeur ) saura apprécier et en discuter avec toi, Arta. |
Avec grand plaisir !
J'espère que nous ne saurons pas seul, te joindras-tu à nous ?
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| | Sujet: Re: Cyrus le Grand Sam 2 Sep 2006 - 11:05 | |
| Je compte bien me mettre à l'histoire perse un jour.
Au fait, qu'as-tu contre Alexandre ? Dis-moi tout !
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| | Sujet: Re: Cyrus le Grand Sam 2 Sep 2006 - 11:48 | |
| | Steuf a écrit: | Je compte bien me mettre à l'histoire perse un jour.
Au fait, qu'as-tu contre Alexandre ? Dis-moi tout ! |
D'accord, mais dans ces conditions, allons dans "l'espace" réservé au petit macédonien.
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| | Sujet: Re: Cyrus le Grand Sam 2 Sep 2006 - 12:06 | |
| Aucun problème du moment que tu me réponds.
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| | Sujet: Re: Cyrus le Grand Jeu 7 Sep 2006 - 18:15 | |
| 
Alors ? Pas de message ? Bon...
Comparons Cyrus à Alexandre (qui est le dernier achéménide selon Pierre Briant). Le premier est le fondateur de l'empire, le second son destructeur.
Première "interrogation", qui fut le plus "brillant" des deux ?
Quelques éléments de réponses. Cyrus, grand diplomate, rédacteur du fameux cylindre (c'est à dire, tolérance religieuse, abolition de l'esclavage, choix de sa profession, et cætera...).
Alexandre, petit jeune fougueux, ambitieux, et adulé par notre société moderne. Mais qu'a t-il donc fait de si grand pour l'être ?
Maintenant à vous de participer ! 
PS: Je n'ai pas oublié Steuf, je te répondrai pour "Alex".
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| | Sujet: Re: Cyrus le Grand Ven 8 Sep 2006 - 11:45 | |
| Il est plus facile de détruire que de créer ça c'est sûr : mais si j'ai bien compris le résumé _car je ne connaissais que de nom ce roi, et seulement l'épisode de Crésus_ il me semble que pour créer ce gigantesque empire, la démarche de Cyrus n'ai pas été de beaucoup différente de celle d'Alexandre, non? Je vois conquête, conquête et conquête.
Certes il y'a eu la charte : mais l'absence de ce document au crédit d'Alexandre prouve-t-il nécessairement qu'il n'ai pas eu ces idées? Cyrus a apparemment eu une vie assez longue pour réfléchir à ces idées, qui demandent pour murir tu en conviendras du temps et de la patience. Alexandre lui a été fauché dans la fleur de l'êge, et on ne peut pas dire ce qu'auraient donné ses actes, la sagesse venant.
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| | Sujet: Re: Cyrus le Grand Ven 8 Sep 2006 - 19:48 | |
| Certes...
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| | Sujet: Re: Cyrus le Grand Dim 17 Sep 2006 - 0:50 | |
| | kakkhara a écrit: |
Certes il y'a eu la charte : mais l'absence de ce document au crédit d'Alexandre prouve-t-il nécessairement qu'il n'ai pas eu ces idées? Cyrus a apparemment eu une vie assez longue pour réfléchir à ces idées, qui demandent pour murir tu en conviendras du temps et de la patience. Alexandre lui a été fauché dans la fleur de l'êge, et on ne peut pas dire ce qu'auraient donné ses actes, la sagesse venant. |
En relisant ton message, je me rend compte que je suis en désaccord avec toi sur certains points, tu parles de sagesse ...comment expliques-tu les exactions commise par Alexandre en Bactriane et en Inde, il massacrait toute les populations qui s'opposait à lui ! ...on parle de plus de 1 million de mort (en prenant en compte les batailles), Cyrus n'a jamais atteint un tel chiffre ! Comment peut-on alors parler de sagesse ? Sans parler du pillage et de l'incendie de Persépolis, si pour toi cela est un acte de sagesse...
Je pense que ta comparaison entre les conquêtes de Cyrus et celles de Alexandre n'est pas exacte, pour ma part, je ne vois pas de similitude...
Mais ne tombons pas dans la polémique "Alexandre, héros ou tyran", restons en à Cyrus...
Nouveau sujet de réflexion, que pensez-vous de la mythologie autour de la naissance de Cyrus ?
Amicalement, Shahan Shah Eran Artaxerxès. 
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| | Sujet: Re: Cyrus le Grand Dim 17 Sep 2006 - 0:52 | |
| Steuf, demain c'est l'heure de ma réponse ! 
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| | Sujet: Re: Cyrus le Grand Dim 17 Sep 2006 - 10:52 | |
| Je l'attends !
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| | Sujet: Re: Cyrus le Grand Jeu 21 Sep 2006 - 17:56 | |
| | Steuf a écrit: | | Je l'attends ! |
Mille excuses Steuf ! J'ai failli à mon rendez-vous, pardonne-moi, mais c'est le tumulte de la rentré ! Je discuterai ce week-end avec toi ! Promis ! 
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| | Sujet: Re: Cyrus le Grand Jeu 9 Nov 2006 - 18:33 | |
| Bon... je vois que la mythologie autour de la naissance de Cyrus ne vous inspire pas...
Bon... voyons, voyons... que pensez-vous du génie administratif de Cyrus, de l'organisation magnifique de son immense empire ? Les satrapies, les gouvernorats...
J'ai l'impression de erré sur des ruines antiques, ééééééééééhhhhhhhhooooooo ! Y'a quelqu’un !!! un ! un ! un ! un ...
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| | Sujet: Re: Cyrus le Grand Jeu 9 Nov 2006 - 23:44 | |
| Il y'a quelqu'un d'ailleurs j'avais déjà tenté de répondre à ta question sur la naissance mais j'me suis arrêté en plein milieu à cours d'arguments et d'exemple je voyais plus ou moi même je coulais en venir.
pour l'administration je connais pas assez le règne de Cyrus pour me permettre d'en juger.
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| | | | Philadelphe
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| | Sujet: Re: Cyrus le Grand Mar 2 Jan 2007 - 16:41 | |
| Je voudrais préciser une chose au sujet du Cylindre de Cyrus.
Ce n’est pas la première charte de droit de l’Homme comme voudrait le faire croire l’ONU.
En fait, si l’ONU a reconnu ces qualités là au Cylindre en 1971, c’est précisément pour faire écho au jubilé des 2500 ans de l’Empire Iranien par le Shah.
Il en a alors résulté une fausse traduction diffusé dans toute les langues du monde par l’ONU.
Le Cylindre en fait n’est qu’un acte commun à tous les rois dès la première année de leur règne. Il est pratiquement recopié d’un précédant d’Assurbanipal.
Cyrus n’y abolit nullement l’esclavage (il n’y a qu’a voir la liste des dons fait au Grand Roi chaque année dont 500 castrats en provenance de Babylonie), pas plus que la liberté complète de culte (voir la stèle des Daivas de Xerxès).
Cet édit, qui se fait donc depuis que la royauté existe en Mésopotamie, n’est qu’un texte visant à rassurer les élites de Babylone et Cyrus ne change à vrai dire en rien d’un souverain Assyrien précédant.
Ah oui, et les satrapies telle qu’on les connaît, ça ne date que Darius qui réforme entièrement l’empire sous son règne. En fait, on ne connaît très peu le fonctionnement de l’empire sous Cyrus. On pourrait même douter sur le fait qu’il ait rendu un culte à Ahura-Mazda (pas énormément de mention sous son règne, et les reliefs du Palais P de Pasargades montrent plus qu’il s’adonne à Marduk). |
| | | | Xšâyaršâ
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| | Sujet: Re: Cyrus le Grand Jeu 4 Jan 2007 - 1:49 | |
| | Xshayathiya a écrit: |
Ce n’est pas la première charte de droit de l’Homme comme voudrait le faire croire l’ONU.
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Si, c'est bien la première charte des droits de l'homme comme l'affirme l'ONU... Il y a eu, certes, des chartes antérieurs à celle de Cyrus, mais elles n'étaient pas aussi complètes et novatrices que celle du souverain achéménide, et elles n'ont pas été réellement appliqué, et jamais sur des territoires aussi vaste que l'empire perse...
| Xshayathiya a écrit: |
En fait, si l’ONU a reconnu ces qualités là au Cylindre en 1971, c’est précisément pour faire écho au jubilé des 2500 ans de l’Empire Iranien par le Shah.
|
Oui bon... là, c'est de la polémique sans fondement. C'est sans intérêt.
Au fait, pour l'empire achéménide, nous ne parlons pas "d'Empire Iranien" mais d'Empire Perse.
| Xshayathiya a écrit: |
Il en a alors résulté une fausse traduction diffusé dans toute les langues du monde par l’ONU.
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Plaît-il ?
Ah oui ! C'est la fameuse théorie du complot. N'est-ce pas ?
| Xshayathiya a écrit: |
Le Cylindre en fait n’est qu’un acte commun à tous les rois dès la première année de leur règne. Il est pratiquement recopié d’un précédant d’Assurbanipal.
|
C'est bien là où tu te trompes... comme je te l'ai dit, elle n'est pas comme les autres !!
| Xshayathiya a écrit: |
Cyrus n’y abolit nullement l’esclavage (il n’y a qu’a voir la liste des dons fait au Grand Roi chaque année dont 500 castrats en provenance de Babylonie)
|
Comme tu le sais, un eunuque et un esclave ce n'est pas la même chose... (en tout cas à l'époque achéménide).
Un seul exemple, l'eunuque Bagoas, le castrat comme tu dis, qui avait atteint la puissance d'un ministre sous le règne d'Artaxerxès III Ochos.
Pas mal pour un esclave ! N'est-ce pas ?
| Xshayathiya a écrit: |
pas plus que la liberté complète de culte (voir la stèle des Daivas de Xerxès).
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Euh... nous ne parlons pas de "liberté complète de culte", mais bien de "tolérance religieuse", nuance...
Quand à la stèle de Daivas, ce nom me dit quelque chose mais je ne me souviens plus de son contenu. Peux-tu me le rappeler, si il te plaît ? Merci.
| Xshayathiya a écrit: |
Cet édit, qui se fait donc depuis que la royauté existe en Mésopotamie, n’est qu’un texte visant à rassurer les élites de Babylone et Cyrus ne change à vrai dire en rien d’un souverain Assyrien précédant.
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Faux. Pas besoin de développé, je t'ai déjà répondu à ce propos.
| Xshayathiya a écrit: |
Ah oui, et les satrapies telle qu’on les connaît, ça ne date que Darius qui réforme entièrement l’empire sous son règne.
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Ai-je affirmé le contraire ?
Nous savons quand même qu'il avait un certain talent administratif, c'est quand même lui qui a instauré le "système satrapique", pas avec autant de génie que Darius (au niveau de l'organisation et du découpage), certes, mais je pouvais légitimement proposé d'avoir une réflexion sur la question...
| Xshayathiya a écrit: |
En fait, on ne connaît très peu le fonctionnement de l’empire sous Cyrus.
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Certes.
| Xshayathiya a écrit: |
On pourrait même douter sur le fait qu’il ait rendu un culte à Ahura-Mazda (pas énormément de mention sous son règne, et les reliefs du Palais P de Pasargades montrent plus qu’il s’adonne à Marduk).
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Oui oui bon ! Là aussi nous nous égarons dans la polémique, affirmer que l' "on pourrait même douter sur le fait qu’il ait rendu un culte à Ahura-Mazda" c'est quand même un peu exagérer ! Tu rappels toi même que Ahura-Mazda est quand même mentionné, "pas énormément", certes, mais quand même mentionné.
À propos du culte de Marduk, comme tu l'as dit précédemment, cela s'adressait surtout aux élites de Babylone. Ce culte que Cyrus vouait à Marduk était très certainement une simple flagornerie !
Enfin bon, ton message a le mérite de rappeler les doutes et les incertitudes à propos de cette période, c'est déjà pas mal...
Sinon à part cela, bienvenue cher camarade ! Je suis heureux d'avoir enfin (en l'absence de Cyrus...) un interlocuteur à propos de la civilisation achéménide !
À bientôt ! Amicalement, S.S.E Artaxerxès.
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Shāhanshāh Eran / Basileus Basileôn Arianôn
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| | Sujet: Re: Cyrus le Grand Jeu 4 Jan 2007 - 14:36 | |
| Arf, vraiment que des idées reçues…
Bon, reprenons du début.
Déjà, pour le Cylindre de Cyrus : oui, il existe une fausse traduction donné en 1971.
Cette fausse traduction, facile à reconnaître, fait référence non pas à Marduk, mais à Ahura-Mazda, fait aussi référence bien souvent à une abolition de l’esclavage et de la liberté de culte.
Le plus drôle, c’est que même Shirin Ebadi, lors de son discours pour avoir reçu le prix Nobel de la Paix, à cité cette fausse version du Cylindre.
Quant à une théorie du complot, pas la peine de me prendre pour un crétin ; je parle juste d’une complaisance faite au Shah pour son jubilé, pas d’un plan pour conquérir le monde… à moins de prendre tout les historiens et les archéologues de cette période pour des crétins profonds parce que eux aussi dénonce cette traduction ridicule.
Et comme tu sembles toujours sous le joug de cette traduction plus que scolaire du Cylindre, je vais te proposer la vrai dans un autre topic.
Et si je dis que le Cylindre est un texte commun, alors dis-moi, tu as vu beaucoup de textes des rois précédents et étudier les fondements même de la royauté et de l’idéologie royale achéménide ? Alors tu verras que Cyrus n’est pas un si grand novateur que ça.
Et quand j’ai dis empire Iranien, je te rappelle que c’était dans le cadre du Shah Reza Pahlavi dans les années 70. Cesse de sortir les choses de leur contexte.
Ensuite, en ce qui concerne eunuque et esclave, c’est la même chose. De ce coté là, l’empire Achéménide fonctionne comme l’empire Romain ; va dire ça à cet eunuque de Posides, lui aussi ministre de l’empereur Claude et esclave affranchi (et je ne te parles pas des Pallas et des Narcisse).
Quant à Bagoas, on doute aujourd’hui qu’il fut réellement un castrat.
Alors oui, on peut-être esclave et rouler en berline (enfin, à chaise à porteur pour l’époque).
Quant à la stèle des Daivas (on voit vraiment que tu parles sans connaître grand chose) présente un texte où Xerxès affirme avoir détruis des lieux de culte, les dieux étrangers étant alors appelés démons. Je pense que c’est suffisamment tangible pour dire que la liberté de culte pouvait être restreinte (surtout après une rébellion).
Pour le système anté-satrapique, je dirais encore une fois que Cyrus reprend les bonnes vieilles méthodes qui prévalaient déjà en Mésopotamie, système d’un roi tout puissant dirigeant sur des nations vassales.
Quant au culte rendu à Ahura-Mazda sous Cyrus, c’est vrai, mea culpa… on en a retrouvé encore aucune.
Par contre, on a bien l’attestation de son culte rendu par les Mèdes lorsqu’il avait leur empire.
Mais c’est bien Darius qui instaure le culte et l’officialise (à la fois dans les arts et dans les inscriptions), ce qui rend encore plus douteux (car cela vient de Darius) qu’un réel culte fut rendu à Pasargades à l’époque de Cyrus.
Quant à dire que le culte de Marduk est une flagornerie de la part de Cyrus, je rappellerais qu’un bon cours sur la civilisation mésopotamienne ne ferait pas de mal non plus. On y verra ainsi les points communs qui existent entre Marduk et Ahura-Mazda.
Le culte de Marduk, même s’il est instrumentalisé, est tout de même plus visible à Pasargades qu’un culte d’Ahura-Mazda.
Au fait, mon instinct me dit que tu es iranien ? Mais tu sembles trop exalté par ta descendance iranienne pour voir la réalité historique… j’ai l’impression qu’on peut se faire plus facilement manipulé depuis Darius…
De la part d’un autre descendant d’Achéménès (s’il a véritablement existé). |
| | | | Xšâyaršâ
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| | Sujet: Re: Cyrus le Grand Sam 6 Jan 2007 - 21:57 | |
| Il me semble que je suis resté courtois et respectueux avec toi, non ? (Mis à par une ou deux réflexions ironiques et un peu acerbes).
Ton précédent message manquait de courtoisie (c'est un euphémisme) !
Je vais déjà commencer par répondre à ton message précédent :
| Citation: | | Arf, vraiment que des idées reçues… |
Je vais te prouvé le contraire...
| Citation: | | Déjà, pour le Cylindre de Cyrus : oui, il existe une fausse traduction donné en 1971. |
Mais bon sang ! Ai-je affirmé le contraire ?! C'est vraiment ridicule !
| Citation: | | Cette fausse traduction, facile à reconnaître, fait référence non pas à Marduk, mais à Ahura-Mazda, [...] |
Oui merci... je connais... 
| Citation: | | [...] fait aussi référence bien souvent à une abolition de l’esclavage et de la liberté de culte. |
La bonne traduction du cylindre fait bien référence à une "abolition de l'esclavage" et à une "tolérance religieuse" (je n'ai jamais parlé de "liberté de culte"...).
J'en veux pour preuve les lignes 31, 32, 34 et 35 du cylindre à propos de la tolérance religieuse et les lignes 25, 26 et 27 pour ce que l'on pourrait apparenté à une "abolition de l'esclavage".
| Citation: | Le plus drôle, c’est que même Shirin Ebadi, lors de son discours pour avoir reçu le prix Nobel de la Paix, à cité cette fausse version du Cylindre.
Quant à une théorie du complot, pas la peine de me prendre pour un crétin ; je parle juste d’une complaisance faite au Shah pour son jubilé, pas d’un plan pour conquérir le monde… |
Te prendre pour un crétin ? Loin de moi cette vile mesquinerie...
Je me souviens désormais de l'origine de cette théorie fumeuse... et de cette petite anecdote à propos de Shirin Ebadi ! Livius n'est-ce pas ? C'est vraiment ridicule de croire que l'ONU aurait un quelconque lien avec la propagande du Shah... n'importe quoi ! C'est bien ce que je dis, la théorie du complot...
Il n'y a qu'à voir la tournure de tes phrases :
"Ce n’est pas la première charte de droit de l’Homme comme voudrait le faire croire l’ONU.
En fait, si l’ONU a reconnu ces qualités là au Cylindre en 1971, c’est précisément pour faire écho au jubilé des 2500 ans de l’Empire Iranien par le Shah.
Il en a alors résulté une fausse traduction diffusé dans toute les langues du monde par l’ONU."
Non de Zeus ! Mais c'est une vraie conspiration que tu nous dévoiles ?!
| Citation: | | Et comme tu sembles toujours sous le joug de cette traduction plus que scolaire du Cylindre, je vais te proposer la vrai dans un autre topic. |
Oh ! Merci ! Tu me sors du marasme de la bêtise ! Mon sauveur...
"sous le joug" ? Vraiment n'importe quoi...
| Citation: | | Et si je dis que le Cylindre est un texte commun, alors dis-moi, tu as vu beaucoup de textes des rois précédents et étudier les fondements même de la royauté et de l’idéologie royale achéménide ? Alors tu verras que Cyrus n’est pas un si grand novateur que ça. |
C'est bon ? Tu as fini de te gargariser ?
Pardonne mon ignorance, cher professeur, je ne suis qu'un simple lycéen de 17 ans passionné par l'Antiquité ...et non pas un étudiant* de 21 ans...
Toujours est-il que Cyrus est un novateur par rapport à ses prédécesseurs mésopotamiens, notamment au niveau de la tolérance religieuse (Les mentions dans le cylindre précédemment énoncé, la libération des juifs ainsi que la reconstruction de leurs temple et caetera...).
| Citation: | | Et quand j’ai dis empire Iranien, je te rappelle que c’était dans le cadre du Shah Reza Pahlavi dans les années 70. Cesse de sortir les choses de leur contexte. |
Non non, je ne sors absolument pas les choses de leur contexte...
"Dans le cadre du Shah dans les années 70" comme tu le dis, je vais réitérer mon affirmation, on ne parlait pas "d'Empire Iranien" mais bien d'Empire Perse, même à l'époque.
Alors cesse de dire des inepties !
| Citation: | Ensuite, en ce qui concerne eunuque et esclave, c’est la même chose. De ce coté là, l’empire Achéménide fonctionne comme l’empire Romain ; va dire ça à cet eunuque de Posides, lui aussi ministre de l’empereur Claude et esclave affranchi (et je ne te parles pas des Pallas et des Narcisse).
Quant à Bagoas, on doute aujourd’hui qu’il fut réellement un castrat.
Alors oui, on peut-être esclave et rouler en berline (enfin, à chaise à porteur pour l’époque). |
Oui mais là n'est pas la question ! Je parle de leurs condition de vie à l'époque, il y a 2500 ans les "castrats" étaient plutôt bien traités. Je faisais donc remarqué que c'étais plutôt pas mal pour l'époque, tout simplement...
Ce n'est pas la peine de ressortir ta science à tout va, qui plus est sans aucune pertinence...
Bon et puis tu doute de l'existence de Bagoas (j'aurais pu te le concéder), mais là c'est de la pure mauvaise fois, rien d'autre.
| Citation: | | Quant à la stèle des Daivas (on voit vraiment que tu parles sans connaître grand chose) présente un texte où Xerxès affirme avoir détruis des lieux de culte, les dieux étrangers étant alors appelés démons. Je pense que c’est suffisamment tangible pour dire que la liberté de culte pouvait être restreinte (surtout après une rébellion). |
Mais de quoi est-ce que tu parles ?! C'est hors de propos !
Il me semble que nous discutons de Cyrus le Grand, et plus particulièrement de son cylindre, pour quelle raison est-ce que tu me sors une stèle datant du règne de Xerxès ?! C'est vraiment pathétique, cela se voit que tu es à cours d'argument tangible et valable... Tu n'as vraiment pas grand chose à dire...
Bon et puis je te demandais gentiment de me rappeler le contenu de cette stèle, ce n'était pas la peine de me prendre de haut et de me faire passer pour un pauvre ignare imbécile... quel manque de savoir vivre.
| Citation: | | Pour le système anté-satrapique, je dirais encore une fois que Cyrus reprend les bonnes vieilles méthodes qui prévalaient déjà en Mésopotamie, système d’un roi tout puissant dirigeant sur des nations vassales. |
"Système anté-satrapique" ? Tu sous-entends donc qu'il ne s'agissait pas d'un "système satrapique" ?
Puisse que je n'ai aucun crédit à tes yeux et "que je parles sans connaître grand chose", je vais citer Pierre Briant :
"Il serait tout a fait excessif de conclure [...] que les premières satrapies furent inaugurées au début du règne de Darius".
Je donnerais également comme exemple les inscriptions de Béhistoun, Darius fait référence au perse Dadarsi, satrape de Bactriane ou au perse Vivana, satrape d'Arachosie, ces deux hommes était en poste avant le règne de Darius. Hérodote parle également d'hyparques perses (un hyparque, c'est à dire un satrape) tel que Oroitès, satrape de Sarde. Hérodote fait également référence à un vaste gouvernement regroupant la Lydie et l'Ionie et que nous pouvons apparenté à une satrapie, ou à un certains Mithrobatès, un perse, satrape de la satrapie de Phrygie-Hellespontique sous le règne de Cambyse.
Cela n'a donc rien à voir avec un système "d'un roi tout puissant dirigeant sur des nations vassales"...
| Citation: | Quant au culte rendu à Ahura-Mazda sous Cyrus, c’est vrai, mea culpa… on en a retrouvé encore aucune.
Par contre, on a bien l’attestation de son culte rendu par les Mèdes lorsqu’il avait leur empire.
Mais c’est bien Darius qui instaure le culte et l’officialise (à la fois dans les arts et dans les inscriptions), ce qui rend encore plus douteux (car cela vient de Darius) qu’un réel culte fut rendu à Pasargades à l’époque de Cyrus. |
J'adoptais simplement le point de vue de Darius et des inscriptions de Béhistoun où il présente la dynastie perse achéménide comme profondément Mazdéenne... mais il est vrai que Cyrus a pu voué un culte à Marduk et non pas à Ahura-Mazda. Mais tu le dis toi même, nous ne sommes sure de rien...
| Citation: | | Quant à dire que le culte de Marduk est une flagornerie de la part de Cyrus, je rappellerais qu’un bon cours sur la civilisation mésopotamienne ne ferait pas de mal non plus**. |
Oui merci cher professeur, ton amabilité et ton tact n'ont d'égal que ta modestie.
| Citation: | | Au fait, mon instinct me dit que tu es iranien ? Mais tu sembles trop exalté par ta descendance iranienne pour voir la réalité historique… j’ai l’impression qu’on peut se faire plus facilement manipulé depuis Darius… |
Tu révèle enfin ton visage mesquin...
Oui, j'ai des origines iraniennes (mon père est iranien naturalisé français), mais que viennent faire mes origines dans notre discussion, y a t-il un quelconque intérêt historique ? Je ne crois pas...
"éxalté" ? "par ma descendance" ? Quel charabia...
Tu es à court d'argument donc tu te lances dans des attaques personnelles, c'est vraiment bas. Tu n'as rien trouver de mieux pour tenter de me décrédibiliser et donc de faire passer en force tes inepties ?
J'ai terminé de répondre à ton message. Passons à la suite.
A propos de mon affirmation concernant le fait que le cylindre de Cyrus serait la première charte des droits de l'homme, tu as le droit d'avoir ton point de vue sur la chose mais je te prierais de respecter le miens et par la même celui de l'ONU...
C'est pour moi (et apparemment, également pour ces collabos de l'ONU...) "la première charte des droits de l'homme" car en effet c'est la première à avoir été appliqué sur un territoire aussi vaste que celui de l'Empire Perse, regroupant en son sein de nombreux peuples de différentes contrées et de différentes religions. Mais également parce qu'elle décrète une forme de tolérance religieuse, ce qui est novateur par rapport aux précédents édits mésopotamiens (avec notamment Urukagina de Lagash ou Hammurabi, et caetera...). Tu peux me trouvé naïf mais je n'en ai cure... (cela doit également être le cas pour l'ONU...), et sache que mes origines n'ont rien à voir là dedans...
Ensuite je t'avais souhaité la bienvenue (la bienséance attendait une réponse de ta part...) et j'avais exprimer ma joie d'avoir un nouvel interlocuteur à propos de la civilisation achéménide, je crois que je me suis réjoui un peu trop vite... en effet tu as tendance à être blessant et insultant, à devenir hors de propos pour te justifié et de surcroît tu ne supportes pas les opinions, ou du moins la visions des choses de tes camarades forumeurs. Tu fermes la discussion, c'est dommage.
J'ai cru comprendre que tu étais venu ici pour trouver une traduction des inscriptions de Béhistoun, fort bien. Tu es désormais satisfait, tu peux donc repartir d'où tu viens...
Cordialement, B.B.A Artaxerxès.
*Mais qui es-tu donc pour me prendre de haut et te prendre pour le plus grand spécialiste de la civilisation achéménide ?!
PS : Ce n'est pas descendance mais ascendance !  (tiens ? C'est étonnant que Feust n'est pas remarqué la faute... ).
**Je pense qu'un bon cours de français mais aussi de savoir-vivre ne te ferait pas de mal non plus...
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Shāhanshāh Eran / Basileus Basileôn Arianôn
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