La guerre de Troie

Sujet: Re: La guerre de Troie Dim 6 Mar 2005 - 0:53

Après cet intermède délirant !! Laughing

Mythologie ou œuvre littéraire ? (ce qui n’est peut-être qu’un autre délire !!)

Ici tu abordes les rapports très étroits qui existent dans les poèmes entre les dieux et les hommes . Est-ce spécifique à Homère ?
On serait tenté de répondre par la négative dans la mesure où les référents mythologiques ont pour principe de situer dans le divin les origines de la condition humaine et de marier ainsi l’univers des dieux à celui des hommes.
Mais tu mets en évidence, à juste titre il me semble, ce qui semble ne pas trouver ailleurs dimension équivalente.
Certes nous avons l’Olympe siège exclusif des dieux mais son organisation est une fidèle réplique de la société humaine (peu importe ici de préciser laquelle est le reflet de l’autre).
Les frontières entre les deux mondes sont mouvantes : les dieux s’unissent aux mortels et les mortels pénètrent dans les demeures privées des dieux.

Les deux essences s’influencent mutuellement et si les dieux sont plus « efficaces » c’est qu’ils disposent de pouvoirs non pas étrangers mais supérieurs. Les motivations, les faiblesses , les désirs qui les poussent à l’action sont parfaitement « humains »
Les dieux d’Homère sont des hommes aux pouvoirs décuplés et c’est en cela uniquement qu’ils sont des dieux
N’est-ce pas alors cette ressemblance qui fait que les poèmes d’Homère les mêlent si étroitement ?
On pourrait en déduire que chez Homère les hommes sont des images réduites de leurs dieux avec seulement plus de faiblesses et moins de pouvoirs .
On est loin c’est vrai des mythologies traditionnelles où l’homme n’est qu’un instrument une créature imaginée par les dieux pour servir et adorer !
L’homme homérique est élevé au rang des dieux par l’échelon intermédiaire des héros qui oscillent entre les deux états. On est en présence d’une échelle hiérarchique et non plus de natures différentes .
Les dieux maitres du destin des hommes mais seulement par la supériorité de leurs pouvoirs et non par une intention divine .

La question qui me vient à l’esprit est : faut-il étendre cette vision à l’ensemble de la mythologie grecque ?ou bien faut-il rendre aux textes d’Homère leur valeur de poème , œuvre essentiellement littéraire ?
Les poèmes portent ils témoignages des mythes grecs , les dieux homériques sont-ils ceux des mythes (et les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ? question posée par Paul Veyne )

La seconde partie de ton texte insiste sur la mort omniprésente dans les poèmes .
Cela semble vouloir entrer en contradiction avec ce que je viens de dire puisque par cette caractéristique essentielle l’homme se distingue des dieux et divise leur nature ?

La contradiction n’est qu’apparente et tu m’en a fourni la solution : Puisque l’homme homérique se rapproche tant des Dieux n’a-t-il pas trouvé le moyen de sublimer sa mort et de revendiquer l’immortalité dans la poursuite de la gloire qui, pour reprendre ta conclusion, perpétuera son image, honorable par la postérité .
T.
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Tout choix est effrayant, quand on y songe: effrayante une liberté que ne guide plus un devoir. A. Gide (les Nourritures terrestres)

Sujet: Re: La guerre de Troie Dim 6 Mar 2005 - 15:56

Moi je croit que c'est une invention d'Homère, pour montré aux autres peuples que les grecs étaient puissant et rusé (Homère a souvent inventé des truc) Comme Ullysse on est pas vraiment sûr qu'il ai existé.
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Ce que nous faisons dans la vie, résonne dans l'Eternité.

Citation Egyptienne

Sujet: Re: La guerre de Troie Dim 6 Mar 2005 - 21:42

Merci beaucoup pour tous ces compliments lol. Dellisar à la Belle Plume c'est tres joli !! J'aime beaucoup écrire c'est vrai. Pour continuer sur le sujet, je voudrais parler des héros et héroines chez Homere.

Car ils sont nobles et vaillants, ces héros. Ils ne sont point, comme ceux de certaines épopées d’autres cultures, surhumains. Ils n’accomplissent pas des exploits impossibles et n’ont pas de forces invraisemblables ; simplement ils font de leur mieux en tant qu’êtres humains. Même chacun d’eux a ses petits défauts ; l’un l’orgueil, l’autre l’impudence, ou l’hésitation, mais la vaillance l’emporte.

Il faut dire en effet que leurs silhouettes à tous, sont esquissées nettement. Il y a dans Homère toute une variété de héros et d’héroïnes ; leurs caractéristiques sont brièvement esquissées et constantes, sans qu’Homère se livre jamais à l’analyse psychologique : il montre, il fait vivre, et l’on reconnaît ses personnages. A côté des héros dont on a déjà cité les noms, il faut remarquer qu’il y a aussi une galerie de femmes ; même dans l’Iliade, s’il n’y a d’un côté qu’une captive, il y a de l’autre une mère, une épouse, et même Hélène l’infidèle, pour laquelle Priam et Homère ont beaucoup d’indulgence. Et il y a dans l’Odyssée, à côté des figures de nymphes, des femmes bien réelles, comme la jeune Nausicaa ou la fidèle épouse Pénélope.

Mais il y a aussi dans l’Odyssée des personnages humbles, car il faut se rappeler qu’à côté de Pénélope il y a la nourrice Euryclée, qui est la seule à reconnaître Ulysse, et quand il arrive à Ithaque, le premier à le recevoir est le porcher Eumée. Tous ces personnages sue lesquels on aimerait s’arrêter constituent une société qui n’a rien d’archaïque dans ses manières. C’est une société où règne la courtoisie (malgré les injures qui font partie d la bataille?) et où domine la loi de l’hospitalité. Celle-ci intervient pour arrêter certains combats dans l’Iliade. Elle est montrée directement, avec ses rites et ses politesses subtiles, les festins et les générosités, dans l’accueil qui est donné à Ulysse dans le royaume un peu idéalisé des Phéaciens (dans l’actuelle Corfou). On peut étudier les traditions de cette société, on peut dire aussi qu’elle n’a jamais rien de primitif, ou de décourageant.
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Non tam praeclarum est scire latine quam turpe nescire

Il n'est pas aussi remarquable de savoir le latin qu'il est honteux de l'ignorer.

Sujet: Re: La guerre de Troie Ven 11 Mar 2005 - 0:46

Bon Tanit tu ne me reponds plus snif, mais ce n'est pas grave, je vais en terminer une bonne fois pour toutes avec cet longue étude d'Homere. Et pour finir quoi de mieux que traiter de l'humanité profonde qui se ressent chez un Homere qui n'a rien a envier aux humanistes du XVIIe siecle !

A travers les chants de l’Iliade et de l’Odyssée, pourtant d’un tragique si intense, court l’amour de la vie humaine. Et peut-être est-ce ce qui explique le choix si caractéristique que fait Ulysse quand la nymphe Calypso , au chant VI de l’Odyssée, lui offre de rester avec elle pour partager sa vie et son immortalité. Ulysse refuse, très courtoisement, et préfère rentrer chez lui, dans sa maison, retrouver son épouse qui n’a ni la beauté ni l’immortalité de Calypso.

Ce sont de telles scènes, où se traduit si fortement l’humanité d’Homère, qui font l’originalité des deux poèmes. Bien entendu on peut se plaire au brillant des récits et des exploits guerriers qui se succèdent dans les combats de l’Iliade ; on peut se plaire aussi aux aventures multiples d’Ulysse sur les mers, avec les êtres surhumains et les monstres qu’il rencontre au cours d’un périple qui le mène à travers toute la Méditerranée ( bien que le récit soit moins strictement géographique qu’on ne l’avait cru à un certain moment.); mais il reste que ces scènes si humaines, esquissées en quelques grands traits, restant toujours concrètes, ont touché le lecteur pendant des siècles. Les adieux d’Hector et Andromaque, le désespoir d’Achille, la mort d’Hector et la rencontre au cours de laquelle Achille rend son corps à Priam scandent de façon bouleversante ce qui autrement ne serait qu’un long récit guerrier ; de même la séparation d’Ulysse et de Calypso, la rencontre avec Nausicaa, l’entretien d‘Ulysse et d’Athéna qu’il ne reconnaît pas, donnent leur vrai caractère aux aventures de l’Odyssée. Et dans tout cela encore, rien que des sentiments simples et essentiels. A cause de la stature et de la beauté des personnages, on peut parfois penser à ces statues archaïques dont la noblesse nous séduit dans les musées ; mais contrairement à ces statues, les personnages parlent, nous parlent, et nous parlent de sentiments qui sont encore tout près de nous tant de siècles après.
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Sujet: Re: La guerre de Troie Ven 11 Mar 2005 - 1:16

Cher Delissar, tu sais combien j'apprécie ta prose Wink

et je ne veux pas interrompre un texte qui en fait nous offre une lecture d'Homère à la fois personnelle et complète.
Mon approche est plus comparative et je ne veux pas agir en digression. Ce serait dommage !
Nous pourrons peut-être reprendre ensuite comparaisons et apports sociologiques !
Je laisse d'abord la place à l'oeuvre littéraire et l'exclusivité à Homère.
Laughing

T.
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Sujet: Re: La guerre de Troie Ven 11 Mar 2005 - 18:34

Merci ! Mais je crois en avoir terminé. Peut etre evoquerais je quelques passages clés ou que j'ai affectionné des oeuvres.Par exemple,
La rencontre d’Ulysse et d’Athéna à Ithaque, Odyssée, XIII, 288sqq

Dans ce texte, dont l’ironie et la grâce tranchent avec le tragique de l’Iliade, est évoqué le moment où Ulysse est rentré à Ithaque et où il aperçoit un jeune berger. C’est Athéna qui vient le protéger et il ne la reconnaît pas. Aussi invente-t-il toute une histoire mensongère qui est bien dans sa nature, mais dont celle-ci, en tant que déesse, n’est pas dupe. Elle interrompt donc ses mensonges de façon très gentille :

" Athéna, la déesse aux yeux pers, eut un sourire aux lèvres. Le flattant de la main et reprenant ses traits de femme, elle lui dit ces paroles ailées : " Quel fourbe, quel larron, quand ce serait un dieu, pourrait te surpasser en ruses de tout genre ? Pauvre éternel brodeur ! Trêve de ces histoires ! Nous sommes deux au jeu. Si, de tous les mortels, je te sais le plus fort en calculs et discours, c’est l’esprit et les tours e pallas que vantent tous les dieux… Tu n’as pas reconnu cette fille de Zeus… "

Cette fois, on remarquera les rapports plaisants entre la divinité et l’homme, qu’on n’aurait certainement pas rencontrés dans la solennité des rapports de l’Iliade, mais en même temps on voit le lien, qui n’est pas cette fois un lien de famille ou de sang, entre Athéna et son protégé, mais un lien d’intelligence et de connivence. Il a voulu se jouer d’elle, elle se moque un peu de lui, mais le protégera : l’ironie et la tendresse peuvent aisément se mêler. En même temps, en grec, on remarque l’accumulation de mots signifiant la ruse, les astuces diverses : la " mêtis ", la ruse, est le propre d’Ulysse, alors que dans l’Iliade, tout allait au courage et à la vaillance. D’ailleurs, on peut comparer au passage de l’ Iliade où Athéna vient en aide à Achille : elle est alors en majesté, avec l’égide, et sa voix d’airain pour soutenir le héros. Rien de tel dans l’Odyssée…
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Sujet: Re: La guerre de Troie Ven 11 Mar 2005 - 19:15

Sujet: Re: La guerre de Troie Ven 11 Mar 2005 - 19:59

Mais j'ai jamais dit cela
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Citation Egyptienne

Sujet: Re: La guerre de Troie Ven 11 Mar 2005 - 20:13

Mais c'est vrai, une petite nouvelle de rien du tout! lol!

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"Nemo pervenit qui non legitime certaverit"

Sujet: Re: La guerre de Troie Sam 12 Mar 2005 - 1:10

Je ne veux pas t'interrompre Delissar, mais la ruse légendaire d'Ulysse, m'a toujours intriguée .
Il me semble en effet qu'elle traduit une valeur positive, produit de l'esprit ou de l'intelligence.
Or aujourd'hui , notre regard est plutôt critique à cet égard .
On y reviendra n'est-ce pas ? Wink

T.
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Sujet: Re: La guerre de Troie Sam 12 Mar 2005 - 14:56

Oui absolument Tanit, a l'epoque Homérique, la ruse etait l'expression du raisonnement et de l'intelligence, qui ont permis à Ulysse de triompher de toutes les situations. Aujourd'hui la ruse est plutot vu comme une forme de malhônneteté, d'opportunisme presque. Ce qui est faux bien entendu , et ce sont souvent les gens qui ont l'esprit vif qui grimpent le plus vite l'echelle sociale.
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Sujet: Re: La guerre de Troie Sam 12 Mar 2005 - 16:25

En effet ! Personnellement, je n'ai par ailleurs jamais considéré la ruse comme un vice...
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Si vis copyrightem, para bellum.

Sujet: Re: La guerre de Troie Sam 12 Mar 2005 - 16:25

Cela dépend de l'utilisation qu'on en fait.
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Sujet: Re: La guerre de Troie Sam 12 Mar 2005 - 16:32

Oui, surtout...
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Sujet: Re: La guerre de Troie Dim 13 Mar 2005 - 0:40

Pour continuer avec les passages marquants, je voudrai revenir sur une scène émouvante.
Les adieux d’Hector à Andromaque, Iliade, VI, 459-471.

Cet autre texte suggère la souplesse et l’humanité des rapports humains. Hector vient de dire combien il est angoissé à l’idée que sa femme pourrait un jour être emmenée en esclavage s’il ne sauve pas la ville de Troie ; il évoque tous les maux auxquels elle serait alors condamnée :

" Un jour on dira, te voyant pleurer : " c’est la femme d’Hector, Hector le premier au combat parmi les Troyens dompteurs de cavales, quand on se battait autour de Troie. " Voilà ce qu’on dira, et pour toi ce sera une douleur nouvelle d’avoir perdu l’homme entre tous capable d’éloigner de toi le joug de l’esclavage. Ah ! que je meure donc, que la terre sur moi répandue me recouvre tout entier, avant d’entendre tes cris, de te voir traînée en servage ! " Ainsi dit l’illustre Hector et il tend les bras à son fils. Mais l’enfant se détourne et se rejette en criant sur le sein de sa nourrice à la belle ceinture : il s’épouvante à l’aspect de son père, le bronze lui fait peur, et le panache aussi en crins de cheval qu’il voit osciller au sommet du casque, effrayant. Son père éclate de rire, et sa digne mère. "

Après ce trait si aimable et familier, Hector rend l’enfant à sa mère qui le reçoit, dit la traduction, " avec un sourire en pleurs ". (vers 484) Ces mots traduisent le grec " dakruoen gelasasa " , mot à mot " ayant ri de façon pleurante ", " dakruoen " étant un neutre employé adverbialement. Le rapprochement inattendu des termes suggère très rapidement le mélange des émotions, attendrissement et crainte mêlés l’un à l’autre. Homère, on l’a dit, ne pousse pas l’analyse psychologique, mais il sait en deux mots, de façon concrète, suggérer la subtilité des émotions. De même dans le passage qui précède, avec le casque, on voit comment se mêlent, de façon étroite, la grandeur héroïque et la familiarité quotidienne.
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Sujet: Re: La guerre de Troie Dim 13 Mar 2005 - 1:23

Si je n'avais pas peur de sembler de flatter ..... Laughing

Très beau !
Et un épisode que j'aime beaucoup ,qui nous laisse penser au peu de fondement de la misogynie !

Et il fallut un Racine pour qu'un tel amour inspire tant de fidélité !
T.
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sa me fait pensé, que dans Gladiator, un moment, dans le ciel on vois un avion !! (Pendant la Rome antique) (tout a fait normal)
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Citation Egyptienne

Jamais vu!!
C'était quelle scène?!!
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Je me suis stuffé à fond mais rien à faire!! Passe moi le Sél'!

je pense que c'était la finale (contre Komode) (je sais plus comment ça s'écrit) ^^
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