Relation entre Puniques et Macédoniens

Dernière édition par le Lun 3 Sep 2007 - 11:28, édité 1 fois

J'ai trouvé ce traité, rapporté par Polybe, entre Philippe V et Hannibal.

"En présence de Jupiter, de Junon et d'Apollon; en présence de la déesse des Carthaginois, d'Hercule et d'Iolaüs; en présence de Mars, de Triton et de Neptune; en présence de tous les dieux protecteurs de notre expédition, du soleil, de la lune et de la terre; en présence des fleuves, des prés et des eaux ; en présence de tous les dieux que Carthage reconnaît pour ses maîtres; en présence de tous les dieux qui sont honorés dans la Macédoine et dans tout le reste de la Grèce; en présence de tous les dieux qui président à la guerre et qui sont présents à ce traité, Hannibal, général, et, avec lui, tous les sénateurs de Carthage et tous ses soldats, ont dit : « Afin que désormais nous vivions ensemble comme amis et comme frères, soit fait, sous votre bon plaisir et le nôtre, ce traité de paix et d'alliance, à condition que le roi Philippe, les Macédoniens, et tout ce qu'ils ont d'alliés parmi les autres Grecs, conserveront et défendront les Carthaginois, Hannibal leur général, les soldats qu'il commande, les gouverneurs des provinces dépendantes de Carthage, Utique, et toutes les villes et nations qui lui sont soumises, les soldats , les alliés et toutes les villes et nations qui nous sont unies dans l'Italie, la Gaule, la Ligurie, et quiconque, dans cette province, fera alliance avec nous. D'un autre côté, les troupes de Carthage, Utique, toutes les villes qui sont soumises à Carthage, les alliés, les soldats, toutes les villes et nations d'Italie, de la Gaule et de la Ligurie, et les autres alliés que nous avons et que nous pourrons avoir dans ces provinces d'Italie, s'engagent à conserver et à défendre le roi Philippe, les Macédoniens et tous leurs alliés d'entre les autres Grecs. Il est donc convenu que nous ne chercherons point à nous surprendre les uns les autres, et que nous ne nous tendrons pas de pièges ; que, sans délai, sans fraude ni embûches, nous, Macédoniens, etc., nous nous déclarerons les ennemis des ennemis des Carthaginois, excepté des rois, des villes et des ports avec lesquels nous sommes liés par des traités de paix et d'alliance; que nous, Carthaginois, etc, nous serons ennemis de ceux qui feront la guerre au roi Philippe, excepté des rois, des villes et les nations qui nous seront unis par les traités; que vous participerez, vous, Macédoniens, à la guerre que nous faisons contre les Romains; jusqu'à ce qu'il plaise aux dieux de donner à nos urnes un heureux succès; que vous nous fournirez ce qui nous sera nécessaire, et que vous serez fidèles à ce dont nous serons convenus. Si les dieux nous refusent leur protection contre les Romains et leurs alliés, et que nous traitions de paix avec eux, nous stipulerons de telle sorte que vous soyez compris dans le traité, et à des conditions telles qu'il ne leur sera pas permis de vous déclarer la guerre, qu'ils ne seront maîtres ni des Corcyréens, ni des Apolloniates, ni des Épidamniens, ni de Phare, ni de Dimalle, ni des Parthins, ni de l'Atintanie; et qu'ils rendront à Démétrius de Pharos ses parents, qu'ils retiennent dans leurs états. Si les Romains vous déclarent la guerre ou à nous, selon le besoin, nous nous secourrons les uns les autres, et nous ferons la même chose si quelque autre nous fait la guerre, excepté à l'égard des rois, des villes et des nations dont nous serons amis et alliés. Si nous jugeons à propos de retrancher ou d'ajouter quelque clause à ce traité, nous ne le ferons que du consentement des deux parties. "

Si vous pouviez m'informer sur les relations entre ces deux peuples avant la seconde guerre, ce serait sympa. Je crois qu'ils étaient plutôt ennemis non ?

Notez, il est sympa ce traité, on y apprend notament le panthéon barcide.

Les gaulois me feraient de l'ombre Mr. Green

?

Sujet: Re: Relation entre Puniques et Macédoniens Lun 3 Sep 2007 - 11:27

Ou alors c'est mort Question

Sujet: Re: Relation entre Puniques et Macédoniens Sam 15 Sep 2007 - 12:17

Sujet: Re: Relation entre Puniques et Macédoniens Jeu 1 Nov 2007 - 19:17

Sujet: Re: Relation entre Puniques et Macédoniens Mer 30 Jan 2008 - 19:24

Allez, s'il vous plait Mr.Red

Sur les rapports qu’entretenaient Carthage et la Macédoine avant les guerres puniques, on a eu deux phases;
Celle avant l'avènement d'Alexandre III au pouvoir : marquée par quelques échanges commerciaux (peu sinon inexistants)... et qui vont progresser légèrement durant le règne de Philippe II...

Les premières germes de discorde vont apparaître lors de confrontations des macédoniens avec les thébains (qui sont alliés à Carthage ; et qui avaient même un amiral carthaginois à la tête de leur flotte de guerre, durant les 7 glorieuses suivant Leuctres).

Celle durant le règne d'Alexandre, après la ruine de Thèbes, la symmarchie carthaginoise s'est tournée vers Athènes et favorisera ses échanges avec le port du piré, mais l'éclatement et la scène finale de la pièce sera jouée en Phénicie lors du siége de Tyr et lorsqu' Alexandre s'adressant aux carthaginois se trouvant, à ce moment là, dans la ville leur déclare que tôt ou tard ses soldats viendront prendre Carthage, et que la guerre n'est retardée que par les devoirs qui le réclament à l'orient...

Et le demi dieux n'oubliera pas ses paroles, dés que ses chemins à l'est atteignent leur limites, il retourne au centre de son empire et commence les préparatifs de l'invasion de la mediterannée occidentale, mais déjà depuis longtemps le dieux de profondeurs attendait sa venue, le 13 juin -323, le jeune roi abandonne la vie à quelques mois du début de sa compagne contre Carthage...

La suite de événements font que tout ce pourquoi Alexandre s'est battu restait à consolider, une consolidation qui nécessitait des bâtisseurs et non des diadoques, qui, poignard derrière le dos n'hésitèrent pas à se donne des coups...

Les relations extérieures de ces satrapies seront modifiées, Carthage n'est plus un ennemi désormais et dispose d'accords de commerce aussi bien en Egypte qu'en Syrie.
Les événements continuèrent à évoluer jusqu'au jour où on voit des macédoniens se battre au coté des carthaginois à Zama (en tant que mercenaires) et le plus grand general de son temps conseiller le puissant roi de Syrie...

Très intéressant, je connaissais pas bien les relations entre les Carthaginois et les Macédoniens. Et dire qu'il aurait pu devenir les maitres d'un Empire à la place de Rome.....
Alexandre reste aussi pour moi un des plus grands personnages de l'antiquité par sa conception tellement visionnaire du Moyen Orient.
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" L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste "
Napoléon 1er

Enfin ! Un grand merci à toi Hemilco Very Happy

Hum, je ne suis pas trop d’accord avec le fait qu’Alexandre planifia déjà la conquête de Carthage.
Il y pensait sans doute, mais il faut savoir que dans la conception du pouvoir Perse (dont hérite Alexandre), il est de facto maître de Carthage du moment où il possède la métropole de la ville punique ; Tyr.
Les Grands Rois entretenait déjà des relations avec Carthage, dont il se considérer bien sûr les suzerains (à cause de Tyr principalement). Donc, Alexandre, héritant de Darius, hérite de Tyr, hérite donc de Carthage.

Il n’empêche qu’Alexandre traîna dans son expédition un drôle de bagage ; un espion carthaginois !
Après, si on en tire la conclusion qu’Alexandre projetait déjà de conquérir manu militari Carthage, c’est un peu fort (il me semblait même que l’on a accusé les carthaginois d’avoir empoisonner le fils de Zeus-Ammon… et cela avec la complicité de la sœur d’Aristote, par un poison concocté par l’empereur de Chine de lui-même, non là on tombe dans le roman).

Tu ne penses pas que Carthage s'était déjà émancipée de Tyr à cette époque ? Je crois qu'elle le fut officiellement en après que Nabuchodonosor II l’ai assiégé. Tyr aurait alors donné "carte blanche" à Carthage pour prendre le relais en méditerrannée, ce qui officialiserait à mon sens l’indépendance de Carthage.

Evidemment, Carthage était indépendante du point de vue politique, même avant le déclin de Tyr. Mais la métropole reste la métropole, et Tyr reste un centre religieux pour Carthage. Et quoi qu’on en dise sur la politique et l’économique, le religieux reste toujours une attache plus sûre, plus forte et plus profonde.

J'avoue, c'est peut-être la seule attache qu'avaient les colonies avec leurs métropoles, ou en tout cas la plus importante.
Mais, ce n'est que "formalités". Carthage, à cette époque, ne se serait jamais rangée aux côtés d'Alexandre sans en ressentir la mencace toute proche, ne crois tu pas ?

On ne sait jamais si Carthage se serait rangé au coté d’Alexandre s’il avait continué à vivre. Après tout, Carthage (l’aristocratie marchande s’entend bien) n’est pas très guerrière et préfère augmenter ses liaisons commerciales. Alexandre, dans la conception du pouvoir achéménide, se serait très bien contenté d’une alliance et d’une reconnaissance de la suzeraineté du nouveau Grand Roi (tout dépendait des appétits de conquête d’Alexandre, chose que l’on ne saura réellement jamais).

Le seul indice que l’on pourrait avoir sont les sources ; Arrien (VII, 1) et Quinte-Curce (X, 1) parle toujours de la planification de la conquête de Carthage, mais pour finir par la conquête de l’Italie, parce que les romains commençait à se faire universellement un nom.
Bref, pour moi, ça ne veut dire qu’une chose ; ces deux auteurs, bien postérieurs et vivant la Rome triomphante sur l’ensemble du monde méditerranéen ne souhaitent en réalité que montrer ce à quoi Rome a échappé, ou mieux encore, la défaite qu’Alexandre lui-même aurait évité !
Après tout, Alexandre Molosse dit bien qu’il va combattre chez les romains une nation d’hommes ce que son cousin (ou neveu, je ne sais plus) Alexandre le macédonien va combattre chez les perses une nation de femmes.

Bref, Alexandre qui va conquérir Carthage, c’est de la science-fiction, un phantasme bâti sur des on-dit.

Par contre, ce passage d’Arrien dans l’Anabase relate un fait réel car vécu, c’est ce qui c’est passé après la prise de Tyr (II, 7).

Un grand merci, ce fut instructif. Je me range à ton avis, qui est bien exposé Smile

Dernière édition par HemilcoBarca le Sam 1 Mar 2008 - 16:41, édité 1 fois

Question intéressante, mais on peut aussi la tourner en : est-ce que Carthage avait envie d’aider Tyr.
Je pense, dans ce que confirme Quinte-Curce (dans son seul détail véritable) et Arrien, c’est l’envoi d’une trentaine d’ambassadeurs en lieu et place de soldats pour aider la vaillante Tyr qui endure le siège d’Alexandre.
Une trentaine de diplomates !
C’est comme si Bush, pour la guerre en Irak, au lieu d’envoyer ses GI’s aurait envoyer l’ONU en fanfare avec une bonne couche de politiques américains.
Il était évident que Carthage ne voulait pas de la guerre contre Alexandre, et que si les problèmes en Sicile étaient si graves, le Sénat de Carthage n’aurait jamais envoyé autant d’ambassadeurs.
Quant on en envoie autant, c’est évidement pour faire acte d’allégeance. Quand on est en crise, on se contente du minimum vital.

Je ne suis pas non plus d’accord quand tu dis que les Phéniciens, sous Cambyse, ne voulaient pas armer leur flotte contre Carthage, en citant Hérodote (et non pas Homère).
C’est un vieux topos anti-perse auquel les peuples, même barbares, refusent de se livrer à la tyrannie du Grand Roi, topos que l’on retrouve avec l’exemple de Thémistocle qui serait suicidé juste pour ne pas à déclarer la guerre contre les grecs.
D’ailleurs, à l’époque de Cambyse (et même de tout les Grands Rois), le recours à la flotte ne se fait pas systématiquement pour conquérir des territoires. Les armées sont avant tout terrestres (l’expansion de l’empire achéménide est d’ailleurs frappant, il n’avance tant qu’il n’y a pas de mer à franchir).
Seul la Grèce fait exception (et cela lors de la seconde guerre médique), mais toujours suivi de contingents terrestres qui forment le gros des troupes.

Mais le pire, c’est quand tu dis que les défaites militaires sont dû, d’après les prêtres carthaginois, au détournement « du sacrifice des premiers nés aux dieux ». Ca c’est de la science-fiction sorti d’un commentateur grec ou latin. Qu’on arrête avec ces histoires de sacrifices d’enfants à Moloch-Baal sorti de chez Flaubert (ça me fait penser qu’il faut que je parle du tophet).

PS : quand on tire un article de Wikipédia, ce serait bien de le dire.

Sujet: Re: Relation entre Puniques et Macédoniens Sam 1 Mar 2008 - 16:41

Sujet: Re: Relation entre Puniques et Macédoniens Sam 1 Mar 2008 - 17:40

Je tiens tout de suite à préciser quelque chose.
Je n’ai rien contre toi, ni contre Wikipédia. Je ne fais que dire qu’il serait bien que quand tu copie/colle un article de Wikipédia, c’est d’indiquer clairement que tu le fais et non pas de l’intégrer dans ton discours tel quel.

Ensuite, quand on cite les sources, il faut être prudent. Ce n’est pas parce qu’Hérodote dit quelque chose que cela est forcément vrai, ce n’est pas parce qu’on le gratifie du titre de « père de l’Histoire » qu’il est source de vérité.
D’ailleurs, dans l’Antiquité, même si son œuvre était connue et reconnue, elle était déjà fortement critiquée.
Une bonne citation de Strabon ; « « On peut mieux se fier à Hésiode, Homère et les poètes tragiques quand ils chantent les héros qu’à Ctésias, Hérodote, Hellanicos et autres auteurs de ce genre. »

Alors qui ment ? Strabon ou Hérodote ? Lequel est un crétois ?
Je ne sais pas quel âge tu as, mais le discours historique nécessite un peu de rigueur et d’être toujours suspicieux envers les sources, parfois même avec les historiens et exégètes modernes (même moi suis digne de suspicion).
Bref, si tu te diriges vers les études universitaires (et même si ce n’est pas le cas), il faut tout de même éviter de tirer ses raisonnements de Wikipédia (c’est comme chez Hérodote, beaucoup de vrai, mais aussi beaucoup de faux) et de diversifier ses points de vue.

Par exemple, quand tu cites Diodore de Sicile qui parle des sacrifices d’enfants à Carthage, là c’est déjà douteux, car le sacrifice d’enfants ce n’est qu’un topos au sujet des carthaginois qui ne comprenait pas très bien les tenants des rites religieux. Seuls les archéologues américains ont encore cette vision des sacrifices d’enfants sur le tophet à un dieu barbare, pas les archéologues français qui se sont débarrassés de ces visions caricaturales.
Je penses que seul le débat peut apporter des solutions.

Au fait, je viens de voir le passage que tu cites de Diodore (XX, 14) « Les puniques estimèrent que c’était leur négligence envers les dieux qui leur avait valu ce revers. Ils envoyèrent alors des présents au temple de Milqart à Tyr, et renouèrent avec l’usage de sacrifier les enfants des meilleures familles à Kronos ».
Le problème, c’est que le revers dont il parle, c’est celui de la défaite des armées carthaginoises face à Agathocle, sur le territoire africain (en 311 av. n. è.).

Je cite Quinte-Curce (IV, 2) :
« Des députés carthaginois étaient venus alors, selon la coutume de leur pays, célébrer un sacrifice annuel: Carthage, en effet, colonie de Tyr, a toujours porté à la mère patrie un respect filial. Ces députés exhortèrent les Tyriens à soutenir le siège avec courage: Carthage leur enverrait bientôt des secours; car, en ces temps, elle couvrait presque toute la mer de ses flottes. […] Au même temps arrivèrent trente députés de Carthage, apportant aux assiégés des consolations plutôt que des secours. Ils annonçaient que leur patrie avait chez elle les embarras de la guerre; réduite à combattre, non plus pour l'empire, mais pour sa propre existence. Les Syracusains désolaient alors l'Afrique, et ils avaient placé leur camp non loin des murs de Carthage. »

Quinte-Curce est une source plus précise sur les évènements, bien qu’il soit aussi sujet aux anecdotes douteuses. Comme je l’avais déjà dit, le siège que subit Carthage, c’est encore celui d’Agathocle, le tyran de Syracuse (des années après l’épopée d’Alexandre le Grand).
Or, on sait que tout ce qui touche à Alexandre, Quinte-Curce a eu lui-même des sources assez fiables. Or, il nous dit que trente députés arrives de Carthage.
Et pourquoi pas un peu de provisions ? Un surplus de la flotte ? Quelques armes ?
N’importe quoi plutôt que trente hommes qui ne savent user que de leurs langues ! Le pire est de penser qu’ils viennent après que le siège soit mis devant Tyr, pas très malin d’imposer à une ville assiégée une trentaine de bouche inutiles à nourrir.
Même si Carthage connaissait une guerre horrible (ces problèmes siciliens, même importants, ne pouvait mobiliser entièrement la flotte de Carthage, flotte essentielle pour le commerce, flotte qui aurait pu aisément être mise à profit pour l’aide à Tyr, quand on sait que la flotte macédonienne était bien plus réduite).
Il est donc évident que Carthage ne voulait pas aider Tyr, alors qu’elle avait les moyens de le faire.

D’ailleurs, pourquoi Carthage aiderait Tyr ? Sidon, bien plus intelligente, se soumit au nouveau Grand Roi et conserva son réseau commercial, son roi, sa liberté. Tyr se croyait sans doute plus forte, sûrement à cause de son alliance avec sa colonie. Tyr s’est trop vite avancé (sans doute à cause des ambassadeurs qui ont parlé trop vite « Attention Alexandre, avec Carthage, c’est le pire, et le pire, c’est la guerre !). Manque de bol, une guerre n’était pas dans l’ambition de Carthage (ce n’est d’ailleurs jamais dans ses ambitions à moins d’y être vraiment contrainte).