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 Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?

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Gab
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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Mer 20 Juin 2007 - 16:36

Très intéressant débat, on me pardonnera bien volontiers de ne pas être d'accord sur tout.

Citation :
Ensuite, Ces deux historiens faisaient parties du parti sénatorial, c'est à dire opposés au pouvoir impérial qui releve du parti populaire.

Il me semble un peu facile de renvoyer le pouvoir impérial au parti populaire. Certes, l'empereur s'appuie énormément sur les faveurs du peuple mais ce n'est pas suffisant. Que dire alors de la démarche d'un écrivain comme Pline le Jeune, trajaniste convaincu ? On m'objectera qu'il ne l'est pas par conviction, je suis d'accord, mais il l'est tout de même, car il fait parti de ces aristocrates éclairés qui savaient pertinemment que l'empire ne pouvait pas subsister sans la présence de l'empereur.
Quant à Tacite, si il n'est guère néronien en effet, ce n'est pas une raison pour mettre son témoignage sur le même pied que celui de Suétone. L'oeuvre et la pensée historique de Tacite n'est nullement comparable à la démarche d'annalistes de "faits croustillants" dont Suétone s'était fait le champion incomparable.

Par ailleurs, l'hypohèse qui assimile l'Antéchrist de l'Apocalypse de Saint Jean à une image de Néron est une hypothèse vieillote et complètement farfelue complètement abandonnée par les chercheurs aujourd'hui. La figure de l'Antéchrist est susceptible d'implications beaucoup plus larges. l'Apocalypse n'a d'ailleurs pas été rédigé à Rome, Néron était peu connu dans la province de Judée sauf sous la forme de bustes, cette persécution ne fut pas la seule et pas suffisamment importante (2500 personnes) pour justifier une assimilation semblable dans un ouvrage écrit près de 30 ans plus tard. A vrai dire, il aurait été plus logique de choisir Titus comme modèle.

Citation :
Pour le moment, rien n'est absolu, mais nous savons que Néron n'est pour rien dans l'incendie, et certaines théories parlent même d'une intervention Chrétienne dans l'incendie."

Théories abandonnées depuis belle lurette, les chrétiens étaient loin d'être des agitateurs, le concept de djihad n'existe pas dans la religion chrétienne surtout au cours du premier siècle. Le Christ ayant expressément refusé de mener la révolte en Judée contre le gouvernement romain et même simplement de le remettre en cause "Rendons à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" la religion chrétienne primitive ne s'est jamais caractérisée par des revendications politiques et encore moins sous formes d'attentats. Donc qualifier les chrétiens de marginaux violents me semble un parfait non sens.
Que celui qui ait eu la charge du réseau anti-incendie ait eu un fils chrétien ne me semble pas suffisant comme hypothèse. Le fils n'est pas le père premièrement, et deuxièmement Flavius Clemens n'était certainement pas le chef des chrétiens à Rome, l'apôtre Pierre passe bien avant lui.
Concernant le chant Néronien, je suis d'accord il s'agit très probablement d'une invention, cependant Suétone et Tacite ne sont pas les seuls à les reléguer, Dion Cassius l'évoque également. Or Dion Cassius est d'origine grecque, et même si il appartient à l'ordre sénatorial, on ne peut donc pas le suspecter d'une pensée anti-impériale ou anti-néronienne. Sans valider l'hypothèse du chant, cela semble bien montrer qu'il était acquis dans l'opinion que Néron était le principale suspect de l'incendie de Rome.
Par ailleurs Néron n'était pas à Rome mais à Antium ce qui change beaucoup de choses. La question n'est donc pas de savoir si Néron a chanté devant l'incendie, mais si oui ou non il récitait à Antium des vers sur l'incendie de Troie au moment ou on lui a annoncé la nouvelle ; ce qui n'est pas impossible même si il ne s'agit vraisemblablement que d'une coincidence malheureuse.

Que cela soit vrai ou pas, n'est d'ailleurs pas primordial. La vétusté des quartiers et la chaleur sont des explications suffisantes, mais il parait probable que Néron n'ait pas été fâché par cet incendie qui facilitait ses plans d'urbanisme. Le facteur Troie+absence l'empereur
+ pillards a très vraisemblablement suffit à faire courir le bruit qu'il était responsable. De même, l'attitude de G.Bush lorsque on lui a annoncé la chute des Twin Towers à fait dire à certain qu'il était au courant et que l'attentat était organisé par la CIA. Bien sûr des personnes sensées ne peuvent le croire, mais le niveau de la plèbe romaine n'était pas celui des citoyens d'aujourd'hui.

Par ailleurs Néron ayant par la suite fait persécuter des chrétiens, qui n'y sont absolument pour rien (On ne voit pas l'intérêt, ils l'auraient d'ailleurs revendiqués)), cela signe un certain goût de la cruauté qui rend de toute manière l'hypothèse moins improbable que la CIA pour les Twin Towers (. On pourrait m'objecter que condamner à mort les coupables est une pratique courante, certes, mais pas la cruauté employée : coudre les chrétiens dans des peaux de bêtes avant de les faire dévorer par les lions ou les utiliser comme torches vivantes sont des pratiques qui ont dégoûté de nombreux romains eux-mêmes et qui ne signe pas un esprit très sain.

Quant à la mort de Poppée, que Néron soit le meurtrier ne me semble pas improbable, après tout on a vu d'autres personnes violentes, et Néron l'était certainement, tuer leur épouse ou leur amante lors d'une dispute après avoir trop bu. Ce n'était sans doute pas prémédité mais le résultat est le même. D'autant plus que Poppée était enceinte, le coup de pied au ventre de Néron peut très bien avoir causé sa mort.



Citation :
Tout de suite, les mauvaises langues ( dont Suétone ) se mettent en branle et l'on se met à accuser Néron d'etre l'auteur même de l'incendie.
Je doute fort que Suétone ait à l'époque mis en branle sa mauvaise langue, étant né cinQ ans plus tard il aurait eu quelques difficultés à le faire Wink
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Cyrus
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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Mer 20 Juin 2007 - 16:46

Gab est de passage !? Shocked

Cela faisait bien longtemps, très cher ! Very Happy

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Germanicus
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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Mer 20 Juin 2007 - 18:04

Ah, enfin un peu d'opposition, c'est toujours plus interessant comme cela Wink

Je vais essayer de décortiquer tout cela, j'espère ne pas en oublier en Route Hé hé hé !

- En ce qui concerne Tacite, je n'ai jamais au grand jamais mit Suétone et Tacite sur un pied d'égalité, et d'ailleurs la plupart de mes attaques vont à Suétone. Bien qu'il soit aussi orienté, je considère Tacite comme plus modéré. Malgrés cela, ils restent (comme pline le Jeune ) des Antonistes qui ont écrit l'Histoire comme le voulaient les Antonins. Il est tout de même curieux que tous les Julio-Claudiens sauf Auguste et César soient dénigrés et que les Antonins soient les sauveurs, non ? Quand à Dion Cassius, étant née en 155, soit environ 100 ans après les Julios-Claudiens, il s'est surement largement inspiré des écrits de Suétone et Tacite pour cette période.

- Pour la théorie sur l'incendie, j'ai bien certifié que rien ne pouvait la prouver, je n'ai jamais dit qu'elle était véridique. Elle me parait moi-même un peu tiré par les cheveux, mais elle a le mérite d'etre plausible.
Les Chrétiens était très implantés à Rome. Nous sommes dans les années 60 ap J-C, c'est donc tout à fait possible.
Je maintiens que les Chrétiens étaient composés d'activistes dangereux, et le Djihad n'a rien à voir là-dedans. Contrairement à ce que tu prétends, certains ont revendiqués l'incendie.
Cependant, je n'ai jamais prétendu que la plèbe n'accusait pas Néron, comme toute plèbe assez peu cultivé et cela vaut encore pour aujourd'hui.

En ce qui concerne les tortures, certes elles furent parfois horribles, mais pas autant que les historiens ont voulu nous le faire croire. Mais il est indéniable que la manière reste condamnable.

Pour ce qui est de Poppée, là encore tu tires tes sources des textes des historiens latins (l'histoire du coup de pied au ventre ne laisse pas de doute Wink )

Au fait j'oubliais pour l'incendie, il a duré 6 jours, il faut bien moins de temps pour revenir d'Antium. Néron à lui même assisté à l'incendie et a fait ouvrir ses jardins aux rescapés Wink

Très interessant, mais je sens en toi un peu trop de culture Judéo-Chrétienne Wink

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nidor
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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Mer 20 Juin 2007 - 19:56

Gab a écrit:


Citation :
Tout de suite, les mauvaises langues ( dont Suétone ) se mettent en branle et l'on se met à accuser Néron d'etre l'auteur même de l'incendie.
Je doute fort que Suétone ait à l'époque mis en branle sa mauvaise langue, étant né cinQ ans plus tard il aurait eu quelques difficultés à le faire Wink

Et tu dis quoi de ça Voici une corde...
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Gab
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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Mer 20 Juin 2007 - 23:17

Je te rend ton bonjour Cyrus Very Happy

Citation :
Malgrés cela, ils restent (comme pline le Jeune ) des Antonistes qui ont écrit l'Histoire comme le voulaient les Antonins. Il est tout de même curieux que tous les Julio-Claudiens sauf Auguste et César soient dénigrés et que les Antonins soient les sauveurs, non ?

Ce n'est pas tout à fait de cette manière que se présentent les choses. Il ne faut pas oublier que les Antonins sont au pouvoir, il est parfaitement impossible de ne pas faire l'éloge de Trajan par exemple, ou de Nerva qui l'a précédé. Par ailleurs il est indéniable que le règne des Antonins fut très profitable à l'empire, Trajan correspond historiquement à l'apogée de la Pax Romana, et que la politique romaine, de Caligula aux "quatres empereurs" fut plutôt troublé (sauf sous le règne de Claude peut-être et encore), il n'est donc pas étonnant que Tacite souligne les réussites des uns et les faiblesses des autres.
Par ailleurs, si il est vrai que Tacite présente une certaine fascination pour les scènes de carnage, il n'en est pas moins vrai qu'ils puisent ses sources dans des historiens antérieurs et contemporains aux Julios-Claudiens et dans les registres publics : donc à moins de considérer que les registres publics était déjà à l'époque de Néron pro-Antonine, je doute fort que l'ensemble des faits qu'ils rapportent puissent être mis en doute.
J'irai même jusqu"à dire que Tacite ne pèche pas tellement par les faits mais bien plutôt par la vision qu'il en donne.

Citation :
Je maintiens que les Chrétiens étaient composés d'activistes dangereux, et le Djihad n'a rien à voir là-dedans. Contrairement à ce que tu prétends, certains ont revendiqués l'incendie.

Lorsque j'ai cité la notion de Djihad, de "guerre sainte" c'était pour souligner qu'elle est absente dans le christianisme des premiers temps (je ne parle pas évidemment pas du XI ème siècle et des Croisades). Néanmoins tu soulèves un point intéressant, j'ignorais que certains chrétiens avaient revendiqués l'incendie, sauf sous la torture mais cela ne compte pas bien entendu pas, et je t'avoues que je suis très sceptique. Peux-tu me présenter tes sources ? L'histoire du christianisme primitif m'intéresse fort et cela m'ouvrirait de nouvelles pistes

Citation :
En ce qui concerne les tortures, certes elles furent parfois horribles, mais pas autant que les historiens ont voulu nous le faire croire.

Et pourquoi donc ? Les tortures présentées n'ont rien d'impossible, d'ailleurs il n'est pas besoin d'aller aussi loin pour trouver des exemples tout aussi parlant. Donc à mon avis il s'agit d'un point peu discutable, surtout au regard des critères antiques plutôt larges en la matière.

Citation :
Pour ce qui est de Poppée, là encore tu tires tes sources des textes des historiens latins (l'histoire du coup de pied au ventre ne laisse pas de doute Wink )

Encore une fois, pourquoi mentiraient-ils ? Bertrand Cantat à bien tué Marie Trintignant à coup de poing et c'était un accident, pourquoi n'en serait-il pas de même pour Néron ? De tempérament violent, il peut très bien avoir commis un tel excès sous l'emprise de la boisson, c'est même extrèmement probable.

Citation :
Au fait j'oubliais pour l'incendie, il a duré 6 jours, il faut bien moins de temps pour revenir d'Antium. Néron à lui même assisté à l'incendie et a fait ouvrir ses jardins aux rescapés Wink

Je ne l'ignore nullement, une fois sur place il a même été très efficace. Mais c'est à Antium qu'il récitait ses vers, non à Rome.

Citation :
Très interessant, mais je sens en toi un peu trop de culture Judéo-Chrétienne Wink

Oh non, absolument pas de parti pris ! Simplement, l'histoire de l'origine du christianisme m'a toujours passionné, et au regard de ce que je sais des premiers mouvements chrétiens, le qualificatifs "d'activistes" me semble idéologiquement anachronique et surtout ne s'appuyer sur rien. Le judaïsme pur et dur l'était entre guillement beaucoup plus, ce qui est normal puisque le culte juif s'inscrivait dans la revendication de structures nationales, de la renaissance du royaume de Jérusalem, et même encore, cela ne dépassa les limites géographiques de la Judée.
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Germanicus
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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Jeu 21 Juin 2007 - 0:12

Le probleme est que tu sembles ne pas comprendre qu'on peut parfaitement inventer les faits ou du moins les extrapoler fortement et faire passer un fait innocent dans un certains contexte pour un fait monstrueux et inacceptable.
Le meilleur exemple reste l'histoire de ses fameux vers. Un simple vers tragique devient une exaltation sadique. D'ailleurs, je persiste et signe que Suétone et Tacite eux-mêmes s'accorde sur le fait que ces vers sont récité à Rome, et même sur une tour dans les jardins de l'esquilin, ce qui comme je l'ai déjà dit est hautement improbable.

Quand au fait que certains chrétiens auraient revendiqués l'incendie, je le tire d'un site très interessant (empereurs-romains.net) que je conseille à tous.

Il y a aussi une chose que tu sembles oublier, c'est que Judaisme et Christianisme sont encore à cet époque très proche et il est tout a fait possible que l'activisme de l'un devienne l'activisme de l'autre. Les premiers Chrétiens posaient beaucoup de problêmes à l'Empire, c'est d'ailleurs pour éviter que l'Empire ne se scinde en deux que Constantin décide de se convertir: absolument rien de religieux là-dedans, tout est politique. Wink

En ce qui concerne Popée, il est certes hautement probable que Néron la tua dans un accès de colère, cependant, les preuves manquent quant à cette mort, et il est très facile de transformer une mort de maladie dont personne ne sait rien, en une autre preuve du sadisme inégalable du méchant Néron.

Pour ma part, je ne veux pas prouver que les Julio-Claudiens étaient des saints. Je cherche simplement à réhabiliter des mémoires pourries par 20 siècle de propagande Chrétienne Wink

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Gab
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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Jeu 21 Juin 2007 - 15:07

Citation :
Le probleme est que tu sembles ne pas comprendre qu'on peut parfaitement inventer les faits ou du moins les extrapoler fortement et faire passer un fait innocent dans un certains contexte pour un fait monstrueux et inacceptable.


Je ne l'ignore absolument pas, c'est pour cela d'ailleurs que je considère l'hypothèse de l'incendie chrétien comme complètement farfelue, c'est le type même d'une invention, mais j'y reviendrai plus bas.

Citation :

D'ailleurs, je persiste et signe que Suétone et Tacite eux-mêmes s'accorde sur le fait que ces vers sont récité à Rome, et même sur une tour dans les jardins de l'esquilin, ce qui comme je l'ai déjà dit est hautement improbable.

Exact pour Suétone, beaucoup moins pour Tacite : dans le passage concerné se dernier prend bien soin de souligner qu'il s'agissait de rumeur, la mise en scène théâtrale avec la tour ne s'y trouve pas, Tacite se contente de mentionner un théâtre privé sans qu'on puisse déterminer si ce théâtre est à Antium ou à Rome, ce qui a par ailleurs assez peu d'importance. Ce qui est réellement important, c'est que la plèbe n'est pas jugé absurde de penser que Néron pouvait avoir commis l'incendie, rumeur qui n'aurait sans doute pas pris avec Auguste par exemple.

Citation :
Quand au fait que certains chrétiens auraient revendiqués l'incendie, je le tire d'un site très interessant (empereurs-romains.net) que je conseille à tous.

http://www.empereurs-romains.net/emp06a.htm#incendie (je donne le lien, comme ça tout le monde pourra se faire une opinion)

Oui j'aime bien ce site aussi. Mais pour répondre à tes arguments en faveur d'un incendie chrétien (où plutôt aux siens, car tu as tirés l'ensemble de tes arguments de ce site, et lui-même prend d'ailleurs soin de préciser plusieurs fois qu'il s'agit d'une hypothèse improbable ce que tu omets de faire)
Il n'est pas du tout exact que le christianisme ne se démarque pas des mouvements judaïques radicals. Il s'en est même démarqué très tôt, le christ ayant refusé de politiser son action face justement à ce messianisme politique très virulent en Judée à l'époque, "Mon royaume n'est pas de ce monde" "Il faut rendre à César ce qui est à César" et donc de se rebeller contre l'autorité romaine. Certes, il y a eu quelques zélotes parmi les disciples du Christ mais Paul de Tarse n'en fait pas partie (l'interprétation du passage biblique sur empereur-romains.net est vraiment farfelue) pas plus que Pierre, et ce sont eux qui sont dans le voisinage de Rome à l'époque.
Par ailleurs, contrairement au judaïsme, le christianisme a très tôt recruté en dehors du peuple juif. C'est à dire que la communauté chrétienne de Rome est loin d'être seulement judaïque (Flavius Clemens par exemple) et je vois mal l'intérêt qu'il y aurait pour des chrétiens non juifs (et même Juif si on considère l'idéologie de la doctrine) , surtout des aristocrates comme Clemens, à enflammer la ville de Rome afin de défendre un obscur nationalisme de Judée dont les revendications n'ont rien à voir avec la doctrine chrétienne.

Citons un petit passage du site empereurs-romains.net
Citation :
Certes, malgré son crâne dégarni et ses jambes torses, le prestige de Paul, sa condition pitoyable de prisonnier politique, son statut de "curiosité exotique", ainsi que, peut-être, son sang aussi bleu que princier et sa réputation de magicien, firent certes fondre le cœur de bien des belles Romaines aussi compatissantes que complaisantes.
Certes, des portes de nombreuses grandes et nobles demeures s'ouvrirent toutes grandes devant lui. Peut-être même entra-t-il en correspondance avec le philosophe Sénèque.
Certes, il se lia d'amitié avec des proches de l'empereur. Peut-être même rencontra-t-il Néron en personne.
Certes, Paul entreprit - ou songea à entreprendre - un bien étrange voyage en Espagne. Pour y apprendre l'art des castagnettes ? Pour y rencontrer Galba ? Pour prendre les ordres d'un Jésus réfugié au beau pays de la Tramontane ?

Gageons que l'auteur ne se prend pas au sérieux, c'est du roman feuilleton au demeurant pas plus mauvais que le Da Vinci Code, mais pas non plus sérieux sur le plan historique.

Concernant l'Apocalypse, il faut de la mauvaise foi ou une bonne dose d'humour pour considérer que le passage de l'Apocalypse qui est cité, constitue une preuve lourde contre les chrétiens dans l'incendie de Rome. L'Ancien Testament est plein de passage sembable, et la destruction par le feu du ciel n'est pas une punition divine spécifique à la religion chrétienne.
Pour replacer l'extrait dans le contexte, voici un lien http://www.info-bible.org/lsg/66.Apocalypse.html#18


Citation :
Il faut aussi signaler que quelques Chrétiens avouèrent avoir bouté le feu à Rome. Certains craquèrent sous la torture, et cela ne compte pas, mais d'autres, particulièrement fanatisés, se mirent spontanément à table.
Si c'est là la seule preuve de tes aveux chrétiens, je suis désolé de t'avouer que je la trouve singulièrement faible surtout au regard de l'ensemble des arguments avancées par empereurs romains.net. Enfin, cela n'a rien d'étonnant, déjà qu'on ne possède pas les premières versions du nouveau testament, une revendication chrétienne spontanée de l'incendie de Rome m'aurait beaucoup étonné.

Citation :
c'est d'ailleurs pour éviter que l'Empire ne se scinde en deux que Constantin décide de se convertir: absolument rien de religieux là-dedans, tout est politique.

Extrèmement discutable mais cela nous emmènerait un peu loin. Peut-être dans un autre sujet ?

Citation :
Pour ma part, je ne veux pas prouver que les Julio-Claudiens étaient des saints. Je cherche simplement à réhabiliter des mémoires pourries par 20 siècle de propagande Chrétienne

Il faudrait savoir : concernant Néron nos sources sont à ma connaissance des auteurs comme Suétone, Tacite ou Dion Cassius. Or jusqu'à nouvel ordre ces auteurs n'ont rien de chrétiens, ils n'ont donc rien à voir avec de la propagande chrétienne. A moins que tu ne considères que les Antonins soit une dynastie chrétienne Laughing mais là j'en doutes vraiment...

Pour conclure, l'hyptohèse d'un incendie chrétien est hautement improbable, voire purement fantaisiste, et l'auteur d'empereurs-romains.net l'avoue lui-même, ceci dit je suis d'accord Néron n'y est probablement pour rien non plus, mais il n'y a pas besoin d'aller chercher si loin pour trouver les indices d'un dérangement de l'esprit : assassinat de Poppée qui dénote même sous l'emprise de la boisson une certaine violence, probable de Britannicus, certain d'Agrippine, persécution chrétienne, il y a là tout de même une certaine complaisance envers la violence même selon les normes antiques. Si tu rajoutes la mégalomanie (entre autre la gigantesque statue dressé à son effigie) alliée à une certaine paranoïa (il oblige Pétrone et Lucain à se tuer les soupçonnant de participer à un complot, Pétrone peut-être, maisn Lucain c'est très improbable, il s'agit plutôt d'une jalousie poétique. De même pour Sénèque : on voit mal le vieux renard se mêler à une intrigue anti-néronienne après qu'il se soit retiré de la politique.) je pense qu'il n'est pas absurde pour parler par euphémisme, de considérer que Néron était pour le moins déséquilibré.
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Cyrus
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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Jeu 21 Juin 2007 - 15:34

Mmh, j'avoue être assez d'accord avec Gab : sans qu'il soit la bille ultime, j'ai quand même du mal à considérer Néron comme une simple pauvre victime d'une cabale antonino-chrétienne. Confused (pas plus que Caligula, d'ailleurs)

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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Jeu 21 Juin 2007 - 18:18

Dites moi simplement quand ai-je dis que l'incendie par les Chrétiens était une certitude ? Jamais mes amis tout simplement parce que j'ai moi même avoué que c'était une hypothèse.
Rien ne permet aujourd'hui de l'affirmer ou de l'infirmer.

Quand à Tacite, tu sembles ne pas lire ce que je dis, il est bien plus modéré que Suétone. Mais cela, je l'ai déjà dis Wink

En ce qui concerne la belle maxime que nous connaissons tous " rends à César ce qui est à César ", je n'en suis pas sur mais si je me souviens, la Bible a été structuré autour de 33O ap JC sous Constantin, je ne pense qu'une telle maxime soit alors si répandue.

Néron n'a probablement été que quelqu'un de relativement fragile d'esprit (avec son enfance on pourrait comprendre) et dont le pouvoir est monté à la tête, ce que je peux aisement comprendre. Mais en quoi la statue, certes grande, peut-elle dénoter une folie ? Eriger une statue à son éffigie était relativement commun pour un Empereur Romain.
De plus, j'avancerai l'argument que les prefet du prétoire Burrus et Tigellin étaient particulierement sadique, cela ne serait pas le première fois que le Prefet prend des "initiatives".

Mais tu ne vois pas assez loin, les suicides de Lucain et de Pétrone était nécéssaire pour quelqu'un qui veut garantir la pérénité de son pouvoir.
Qu'aurions nous fait à sa place ? Il a déjoué les tentatives de complots les unes après les autres. Comment ne pas vivre dans la méfiance quand on voit la rapacité de son entourage ?
De plus, le pouvoir romain est ainsi fait que l'empereur est sous la menace d'un coup d'Etat permanent, et les assassinats politiques furent légions notament sous Hadrien, qui reste aujourd'hui encore un des plus grands empereurs.
Les fantaisies Chrétiennes avaient elles pour but de distraire le peuple de Rome dont la haine envers les Chrétiens atteignaient son paroxisme, et cela à tel point que le pouvoir de Néron en était menacé

Pour la confusion entre Antonin et Chrétiens, je t'en prie, ce n'est pas te faire honneur que de m'accuser de confondre Antonins et Chrétiens. Tu savais parfaitement ce que je voulais dire. Les historiens Suétone et Tacite, ainsi que Cassius, ont écrit sous les Antonins, mais ce sont les copistes Chrétiens qui ont diffusés ses écrits calomnieux en les utilisant pour démontrer l'ignorance paienne et l'antéchrisme de Néron ( c'est d'ailleurs là que nous sommes d'accord, la notion d'antéchrist est apparu après l'Empire Romain )

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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Ven 22 Juin 2007 - 16:48

Je m'excuse de poster une deuxième fois, mais je pense qu'éditer ne rendrait l'ancien message que trop long.

Je viens à l'instant de trouver une autre source probablement plus "professionnelle", et je suis assez heureux de voir que l'histoire du monde (le tome sur l'antiquité) de chez LAROUSSE présente Néron différement de ce que la légende prétend.

Oublions un peu cette théorie de l'incendie (à laquelle je ne crois pas moi même mais dont je voulais que chacun sache de quoi il ressorte pour se faire sa propre opinion ).
Néron est présenté ,dans le long article qui lui est consacré, comme un Princeps moderne mais incompris.
L'article, pour le moins interessant, prétend que Néron n'a pas pu participer aux orgies qu'on lui prete tout simplement parce que ce prenant pour l'intermédiaire des Dieux ( si ce n'est pour un Dieu ), il s'impose "un telle discipline qu'il est exclu qu'il se soit livré aux orgies dont on l'accuse " (je cite l'article )

L'incendie est même mentionné, et là encore, il récuse l'idée qu'il en soit l'instigateur ( nous sommes au moins tombé d'accord là-dessus avec Gab ), cependant, c'est sa hate à profiter de l'incendie qui l'a rendu suspect, son projet de reconstruction de Rome étant discridité par son rêve d'une Néropolis.
Le Larousse présente Néron comme un visionnaire que le conservatisme Romain à tué, c'est un peu ma vision des choses, que je mettrai en parallèle avec ma vision de Caligula.

Voilà, c'était pour mettre un peu les choses au points et essayer de relancer le débat ma foi fort interessant Wink

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Steuf
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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Ven 22 Juin 2007 - 17:48

Les Catalans ne partagent pas entièrement ta position, Germanicus ! Laughing

En effet, en parlant de l'histoire du monde de chez Larousse, j'ai sous la main celle de chez Hachette qui, sans pour autant reprendre les "vieilles légendes" sur Néron et Caligula, parle assez négativement de ces empereurs. Je précise que les auteurs du tome sur l'histoire romaine sont presque tous professeurs ou je ne sais quoi à l'université de Barcelone, c'est pour ça que je dis ça (et ceux qui ne sont pas de Barcelone sont madrilènes, je crois).

Il ne me semble pas à première vue que ces gens soient moins professionnels que les auteurs pour Larousse, cela prouve donc que même dans les hautes sphères de la culture ils ne sont pas encore d'accord. Voilà résolu (ou plutôt non résolu) le problème de l'argument d'autorité : il n'y en a pas. On n'a plus, je crois, qu'à nous en remettre à notre propre point de vue, dans ce débat !

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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Ven 22 Juin 2007 - 19:28

En effet, le sujet n'est pas tranché mais je pense sincerement que le facteur fondamental de cette affaire est le dégré de véracité qu'on accorde aux historiens de l'antiquité tels que Suétone ou Tacite. Si j'accorde un peu plus de foi aux textes de Tacite, je considère que Suétone ne fait que colporter des racontars diffusé par le Sénat et la Plèbe (on sait à quel point le peuple peut se montrer idiot, aujourd'hui encore ).

De plus, je constate que nombre d'historiens Italiens actuels ont une préférence pour la version plus pragmatique, moins fantaisistes. Je compte d'ailleurs lire Les mémoires de Caligula de Cristina Rodriguez, un livre qu'elle a écrit sous la houlette de Domenico Carro, un éminent historien de l'antiquité Romaine. Un livre qui m'a l'air fort interessant et bien documenté Wink

Quoiqu'il en soit, je n'aurai de cesse de tenter de réhabiliter les Julios-Claudiens Hé hé hé !

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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Ven 22 Juin 2007 - 23:05

Alors choisis la voie moyenne et ne viens pas à en faire des modèles ! Nefertiti

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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Ven 22 Juin 2007 - 23:56

A mon ami, tu n'as semble t-il pas su lire mes argumentations, je n'ai jamais cherché à en faire des modèles Wink . Je cherche plutot à en faire des hommes, certes hors-norme de par leur statut, mais pas aussi fou et sanguinaire que l'on veut bien le dire.

De plus, je suis comme ça, j'aime choisir un camp, et c'est comme ça qu'il faudra me prendre Wink Je ne suis pas partisan du "centrisme".

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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Sam 23 Juin 2007 - 10:17

On s'est mal compris : je disais ça comme ça, évidemment que tu ne cherches pas à en faire des modèles ! C'étais HS si tu préfères. Wink

Je reconnais maintenant que c'était maladroit de ma part.

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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Dim 24 Juin 2007 - 21:40

Steuf a écrit:
On s'est mal compris : je disais ça comme ça, évidemment que tu ne cherches pas à en faire des modèles ! C'étais HS si tu préfères. Wink

Je reconnais maintenant que c'était maladroit de ma part.
Au temps pour moi, je t'avais mal compris et j'avais pris ton post pour une légère attaque Laughing

Accepte mes excuses, je ne voulais pas paraitre.....agressif Wink

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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Dim 24 Juin 2007 - 22:46

Mais moi je suis bon. Je n'attaque pas comme cela ! Very Happy Quant à accepter les excuses, cela dépendra de la forme des nuages demain. Wink

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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Dim 24 Juin 2007 - 22:51

Steuf a écrit:
Mais moi je suis bon.

Ohhh le mec qui a vu 300 et qui nous ressort la réplique de Xerxès Mr. Green (très bon film par ailleurs)

En ce qui concerne les nuages, je comprends, je consulte moi même les augures tous les matins Mr. Green

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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Lun 25 Juin 2007 - 0:01

Normallement, les augures se font avec les oiseaux (à moins que je soit le seul sur ce forum à le faire ?).
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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Lun 25 Juin 2007 - 9:38

Tiens, moi je consulte la disposition des poils que je laisse dans le lavabo après m'être rasé : s'il sont éparpillés, je vais avoir du mal à tous les virer, et donc, je prédis de me faire engueuler, sinon...non.

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C'est parce que la vitesse de la lumière est plus rapide que celle du son, que bien des gens paraissent brillants avant de passer pour des c....
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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Lun 25 Juin 2007 - 9:53

Xshayathiya a écrit:
Normallement, les augures se font avec les oiseaux (à moins que je soit le seul sur ce forum à le faire ?).
Tu as raison, sinon ça s'appelle simplement de la divination. Wink

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Germanicus
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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Lun 25 Juin 2007 - 11:27

Mes amis, allons je savais bien que les augures étaient en rapport avec les oiseaux Mr. Green
Ce matin, les dieux m'ont fait comprendre que j'aurais un merde avec mon ordinateur, et c'est le cas Sad

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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Lun 1 Sep 2008 - 15:48

Des damnatio memoriae étaient prononcées à l'égard de ces empereurs. On en a la preuve avec l'épigraphie : sur de nombreuses inscriptions grecques ou latines, le nom de ces empereurs a été effacé (rasura).
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Angra Mainyu
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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Ven 4 Déc 2009 - 23:25

Pour revenir au sujet... (hé oui il reste des choses à dire^^!)
Germanicus a écrit:
c'est comme ci un communiste aujourd'hui essayait de nous décrire la société capitaliste en toute objectivité.
Mouais...

Germanicus a écrit:
temples flottants en Egypte
Je pense que tu voulais parler des temples qui ne flottent pas, mais qui sont inondés lors de la crue du Nil? L'effet devait être saisissant, avec les colonnes papyriformes.

Germanicus a écrit:
Contrairement à ce que tu prétends, certains ont revendiqués l'incendie.
Je reste sceptique également...


A part ça, et si on changeait de point de vue? On a évoqué, mais trop peu je pense, la volonté de Caligula de retrouver un système tyrannique (et non monarchique! La monarchie chez les grecs, c'est les Mycéniens, non? Et Alexandre et une puissance impériale et non monarchique... Par contre c'est vrai qu'on parle de monarchies hellistiques pour ceux qui ont suivi... Mais il ne pratiquaient la divinisation qu'en Egypte, non?). Enfin bref, en tout cas ces systèmes semblent un peu anciens pour vouloir être repris. Et l'empire est décidément trop éloigné par sa forme et par son fond. Je pense que Néron et Caligula sont tout simplement des empereurs qui ont refusé de "travailler" avec le système mis en place par leurs prédécesseurs (relations avec le peuple, avec le Sénat, la noblesse...) et que leurs actes ont souvent été invalidés par pas mal de gens (nombre des décisions de Néron en matière de lois sont abandonnées au bout de 2-3 mois...), et que ces dirigeants ont voulu renforcer leur autorité. Et dans ce cas-là, qu'est-ce qu'on fait? Soit, comme dans Apocalypse Now (ça c'est de la référence Mr. Green ), on donne des ordres absurdes (Caligula), ou bien on démontre ses capacités (Néron). Que l'incendie aie été voulu par des chrétiens, un autre groupe de mécontents, par Néron, ou ait été un accident (ce qui est tout à fait possible... Suffit de voir le nombre d'incendie dans les villes plus récentes... Le bois brûle facilement, et l'Italie est pas vraiment une région humide...), il semble que Néron a souhaité devenir un sauveur. Mais c'était sous-estimer la tradition de rhétorique romaine...

Si effectivement, toute cette histoire est un jeu d'influences, la folie est également très facilement pronostiquer chez les Anciens. Quelqu'un qui s'assistait pas aux sacrifices à Athènes pouvait être accusé de folie (mania) au tribunal!
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MessageSujet: Re: Les Empereurs fous : Mythe ou réalité ?   Mer 9 Déc 2009 - 18:12

En fait si Néron et Caligula ont connu de graves difficultés parce qu'ils ont voulu assumer leur pouvoir dans son immensité en le dégageant des retenues qu'avait prise Auguste. Il était trop tôt et ces empereurs ont surtout manqué de précautions car les souvenirs de la république étaient encore bien vivaces. Le pouvoir prend peu à peu ses aises pourtant et l'étiquette orientale que fait adopter Dioclétien va dans ce sens. Mais un homme doté d'un pouvoir aussi gigantesque ne peut rester longtemps en accord avec les réserves des premiers temps...
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