| Pluralisme linguistique dès l'antiquité ? | |
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[Consul] Affranchi de Véies
Nombre de messages : 50 Age : 33 Localisation : Bruocsella,Belgique Date d'inscription : 15/12/2006
| Sujet: Pluralisme linguistique dès l'antiquité ? Sam 23 Juin 2007 - 12:59 | |
| Bonjour. Je me pose une question depuis un petit temps, à savoir : "est-ce que les auteurs classiques (Grecs et Romains) connaissaient d'autres langues que leur langue maternelle"?. La réponse peut paraître simple au premier abord mais détrompez-vous!
Cela m'intrigue car connaissant la fierté des Grecs anciens d'appartenir à la civilisation hellène, ils peuvent rejeter toute forme d'adaptation à une autre culture. Mais le cas de Polybe me laisse encore plus perplexe: ayant séjourné 17 ans sur le territoire romain, a-t-il ou non appris le latin et a-t-il rédigé en latin ? Qu'en est-il pour les auteurs postérieurs tels Pline ou Tite-Live ? Maîtrisaient-ils une autre langue ? Rédigeaient-ils dans une autre langue ? | |
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Alexandre Le Grand (1,85 m.)
Nombre de messages : 1709 Age : 38 Localisation : Québec Date d'inscription : 01/01/2007
| Sujet: Re: Pluralisme linguistique dès l'antiquité ? Sam 23 Juin 2007 - 19:55 | |
| Le grec était considéré comme la langue savante durant l’Antiquité. Tout les romains, bien né et éduqué bien sûr, connaissait le grec. Pour les plus riches, ils passaient une partie de leurs études en Grèce, à Athènes. Les plus pauvres se contentait d’un voyage en Grande Grèce : le sud de l’Italie). Et ne comptons pas les percepteurs si nombreux à cette époque.
Les romains avaient donc une parfaite compréhension du grec (un peu comme nous de l’anglais) qui était une lingua franca pour toute la Méditerranée.
C’est ainsi que les premiers écrits d’histoires romaines, écrites par des romains, ont été fait en grecs. Il me semble que c’est Florus ou Justin qui écrirent les premiers en latin.
Pour exemple, la dernière phrase de César (Toi aussi mon fils) n’a pas été dite en latin, mais en grec. Tout comme Néron chantant la chute de Troie devait le faire en grec (il participa aussi à des concours littéraire, tous en grec bien sûr). Pline et Tite-Live connaissaient aussi le grec. A vrai dire, ne pas savoir parler le grec, ça aurait prouvé la vulgarité, le manque de savoir.
Le latin s’est bien sûr imposé au Grecs, mais ils ne se sont pas tous foulé en masse pour l’apprendre, et là encore, c’est la noblesse. Mais ils savent très bien que c’est le grec la langue dominante, malgré que ce soit les Latins qui militairement domine.
Pour Polybe je ne suis pas sûr, mais s’il a dû apprendre le latin, il pouvait très bien converser avec les romains de son entourage (qui sont tous de familles consulaires à ne pas en douter) en grec.
A ma connaissance, il n’a pas non plus rédigé en latin, tout est en grec (et donc parfaitement lisible par les gens de sa culture, mais aussi par les romains).
En général, les grecs évitent d’apprendre les autres langues. Mais c’est un peu pareil pour les latins, le grec est une langue venant d’une civilisation qu’ils pensent leur être supérieure. Et comme la civilisation grecque est la seule à surpasser Rome, le latin devient surtout une langue administrative qui s’impose à tout les peuples. | |
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Steuf Hiérodoule de Mercure
Nombre de messages : 7779 Age : 33 Localisation : Près de Chaumont (52) Date d'inscription : 13/11/2004
| Sujet: Re: Pluralisme linguistique dès l'antiquité ? Sam 23 Juin 2007 - 23:29 | |
| Pour résumer, schéma classique : - l'Ouest naît latinophone et apprend le grec ; - l'Est naît hellénophone mais ne fait pas l'effort d'apprendre le latin. La Grèce conquise a finalement bien su conquérir sa grande conquérante. En règle générale, les Hellènes sont en effet assez sûrs d'eux-mêmes et de l'hégémonie de leur langue, ils ne se foulent pas pour en apprendre d'autres. Voyez l'exemple des Lagides : aucun ne s'est foulé pour apprendre la langue de son propre royaume, à l'exception de Cléopâtre (qui était une polyglotte chevronnée) et, dit-on aussi, de Ptolémée Physcon. Heureusement que ces exceptions sont là pour confirmer la règle. Au-delà de cela, les empereurs romains ne se fatiguaient généralement guère à tenter d'imposer la culture latine en Orient (en auriez-vous des exemples ?), mais on a des exemples célèbres d'empereurs ouvertement hellénophiles, tels Hadrien. | |
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Cyrus Roi des rois
Nombre de messages : 1448 Age : 51 Localisation : Montpellier Date d'inscription : 11/03/2005
| Sujet: Re: Pluralisme linguistique dès l'antiquité ? Lun 25 Juin 2007 - 10:41 | |
| Quelques auteurs grecs avaient une certaine connaissance du perse. | |
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Steuf Hiérodoule de Mercure
Nombre de messages : 7779 Age : 33 Localisation : Près de Chaumont (52) Date d'inscription : 13/11/2004
| Sujet: Re: Pluralisme linguistique dès l'antiquité ? Lun 25 Juin 2007 - 12:50 | |
| Qui, par exemple ? Ils devaient se compter sur les doigts d'une main plus ou moins doigtée, j'imagine, non ? | |
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Alexandre Le Grand (1,85 m.)
Nombre de messages : 1709 Age : 38 Localisation : Québec Date d'inscription : 01/01/2007
| Sujet: Re: Pluralisme linguistique dès l'antiquité ? Lun 25 Juin 2007 - 13:56 | |
| Thémistocle et... heu je sais pas. Xénophon peut-être.
En même temps, ce ne soit pas sûr que ce soit le vieux-perse qu'ils ait pu apprendre (cette langue servait surtout aux Perses et à l'entourage très proche du Grand Roi) mais devais être l'araméen ou une langue tout aussi courante dans la chancellerie.
En même temps, avec tout les exilés politique en provenance du monde grec et qui squattaient proprement la cour de leur basileus, c'est plutôt à ce dernier de connaître le grec (Cyrus le Jeune par exemple baignait plus dans un monde hellénisé qu'oriental). | |
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Cyrus Roi des rois
Nombre de messages : 1448 Age : 51 Localisation : Montpellier Date d'inscription : 11/03/2005
| Sujet: Re: Pluralisme linguistique dès l'antiquité ? Lun 25 Juin 2007 - 16:59 | |
| Hérodote ou Ctésias, par exemple (Xénophon, je n'en ai pas l'impression).
Certaines termes employés par ces Grecs médisants (même si légèrement déformés) sont réellement vieux-perse (ou une variante utilisée à l'oral). Je chercherai des exemples plus tard, je n'ai pas de référence sous la main au boulot !
Par ailleurs, les Grands Rois et leur proche entourage ne parlaient pas grec : chaque scène d'audience nous décrit systématiquement les inévitables interprètes. | |
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Cuauhtémoc Métèque de Pergame
Nombre de messages : 68 Age : 35 Localisation : Divodorum (Metz) Date d'inscription : 06/04/2006
| Sujet: Re: Pluralisme linguistique dès l'antiquité ? Mer 28 Mai 2008 - 13:54 | |
| - Philadelphe a écrit:
- Les romains avaient donc une parfaite compréhension du grec (un peu comme nous de l’anglais)
Laisse moi rire! Tu connais beaucoup de Français qui ont une maîtrise excellente de l'anglais sérieusement? Sinon, Cyrus, j'ai lu une biographie de Hérodote qui expliquait qu'il utilisait des interprètes lors de ses voyages dans le monde perse. Est-ce que les nobles perses connaissaient l'araméen ou le copte, deux langues de culture au Ier millénaire av J.C.? Enfin, j'imagine que le tyran Hippias parlait le vieux perse puisqu'il a combattu pour l'armée perse et s'est réfugié à la cour du roi des rois... | |
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Alexandre Le Grand (1,85 m.)
Nombre de messages : 1709 Age : 38 Localisation : Québec Date d'inscription : 01/01/2007
| Sujet: Re: Pluralisme linguistique dès l'antiquité ? Mer 28 Mai 2008 - 22:56 | |
| Si ce sont des français ayant un haut niveau social, oui (enfin, on excepte le très bling bling Sarkozy dont l’anglais est un massacre). Quand je parlais des romains, ce sont déjà des romains éduqués. Bien évidement que le pauvre hère habitant Suburbe et ne sachant pas lire le latin ne va pas se mettre à lire du Homère dans le texte. Mais des grands hommes comme César, Cicéron, Auguste, Marc-Antoine, Sylla connaissaient et conversait souvent en grec. Au moins pour la diplomatie. La légende de Marius par exemple, qui ne savait pas lire le grec, était bien sûr pour le dénigrer, car en tant qu’homme nouveau, ils n’avaient pas de culture, donc, il ne savait pas parler le grec. En réalité, il savait lire le grec.
Les nobles perses, qui souvent avaient des fonctions administratives importantes, devaient sûrement connaître les langues locales, et surtout la langue administrative de tout l’empire ; l’araméen. Il se serait inconcevable pour un si grand empire d’avoir de piètres dirigeants. Et avec le grand nombre de grecs qui se sont réfugiés à la cour des Grands Rois (en ne comptant pas ceux qui vont se réfugier dans les cours satrapique d’Asie Mineure), la connaissance du grec devait être une habitude. | |
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Cyrus Roi des rois
Nombre de messages : 1448 Age : 51 Localisation : Montpellier Date d'inscription : 11/03/2005
| Sujet: Re: Pluralisme linguistique dès l'antiquité ? Mer 23 Juil 2008 - 14:21 | |
| - Philadelphe a écrit:
- Il se serait inconcevable pour un si grand empire d’avoir de piètres dirigeants. Et avec le grand nombre de grecs qui se sont réfugiés à la cour des Grands Rois (en ne comptant pas ceux qui vont se réfugier dans les cours satrapique d’Asie Mineure), la connaissance du grec devait être une habitude.
La chancellerie royale ou satrapique devait certainement savoir le grec, mais les dignitaires eux-mêmes...mmh...je doute...Peut-être plus volontiers dans les satrapies d'Asie-Mineure, probablement... | |
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Alexandre Le Grand (1,85 m.)
Nombre de messages : 1709 Age : 38 Localisation : Québec Date d'inscription : 01/01/2007
| Sujet: Re: Pluralisme linguistique dès l'antiquité ? Mer 23 Juil 2008 - 15:32 | |
| Les satrapies d'Asie Mineure, sûrement. Il n'y a qu'a penser au père et au frère de Barsine (ex madame Memnon de Rhodes, future madame Alexandre le Grand) ; le père, Artabaze, après le gros échec de sa magouille s'était réfugié à la cour de Philippe II et avant cela, la famille des rhodiens s'était liée avec celle des satrapes de Phrygie Hellespontique (Barsine avec Memnon, et une soeur des rhodiens avec le frère de Barsine).
Mais je reste persuadé qu'au moins même le Grand Roi pouvait parfois baragouiner quelques mots de grecs qu'il a appris à l'école dans ses options troisième langue juste pour deviser avec les obséquieux grecs qui se sont cassés de leur patrie pour fraudes et arnaques. | |
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Cyrus Roi des rois
Nombre de messages : 1448 Age : 51 Localisation : Montpellier Date d'inscription : 11/03/2005
| Sujet: Re: Pluralisme linguistique dès l'antiquité ? Mer 23 Juil 2008 - 15:47 | |
| - Philadelphe a écrit:
- Mais je reste persuadé qu'au moins même le Grand Roi pouvait parfois baragouiner quelques mots de grecs qu'il a appris à l'école dans ses options troisième langue juste pour deviser avec les obséquieux grecs qui se sont cassés de leur patrie pour fraudes et arnaques.
Hé hé ! ..mais je doute quand même ! | |
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Rhesos Esclave Hyperboréen
Nombre de messages : 12 Age : 32 Localisation : Charente Date d'inscription : 06/08/2008
| Sujet: Re: Pluralisme linguistique dès l'antiquité ? Sam 9 Aoû 2008 - 22:11 | |
| Sait-on à partir de quelle langue communiquaient les premiers Cariens à installer leurs comptoirs en Egypte avec les habitants ? | |
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Alexandre Le Grand (1,85 m.)
Nombre de messages : 1709 Age : 38 Localisation : Québec Date d'inscription : 01/01/2007
| Sujet: Re: Pluralisme linguistique dès l'antiquité ? Sam 9 Aoû 2008 - 22:43 | |
| Il me semble que c'est le grec, et les cariens étaient groupés avec d'autres grecs. Mais de là à dire qu'ils étaient compris des autochtones ^^. | |
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| Sujet: Re: Pluralisme linguistique dès l'antiquité ? | |
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