Intéressant débat, il est toujours agréable de constater que la philosophie peut encore susciter des échanges passionnés.
Ceci dit, je ne souscrirais pas à la vision de Platon que nous propose Victor, elle me semble en effet beaucoup trop simpliste. Tu as beaucoup parlé, et je vais tenter de répondre le plus succinctement possible, nous pourrons toujours développer plus tard.
Si je résume l'idée force de ta démonstration, tu condamnes ce que tu prends pour un idéalisme (au sens moderne du mot) platonicien qui te sembles parfaitement fumeux, au profit d'un naturalisme que semble incarner pour toi la figure de Diogène le Cynique. Cette dualité radicale n'est guère nouvelle dans l'histoire de la philosophie et elle a déjà fait couler beaucoup d'encre, elle semble cependant appeler à disparaître, et la foi joyeuse que l'humanité occidentale entretenait dans "la méthode scientifique" est une naïveté en passe d'être reléguée au musée de la pensée.
Ceci étant dit, il y a quelques points sur lesquels j'aimerais que tu précises tes idées :
Passons sur le bipède sans plume, qui n'est qu'une tradition rapportée. Diogène Laërce peut être très intéressant mais il n'est pas à prendre au pied de la lettre non plus et tu n'ignores certainement pas que la définition de l'homme chez Platon est beaucoup plus vaste et complexe. Relis le Banquet et le Phèdre, qui ont le mérite de ne pas être très difficile tout en étant très intéressant, pour t'en convaincre.
- Citation :
- La pensée dualiste de Platon est aujourd'hui rejetée par la méthode scientifique, qui permet d'assurer que cette pensée n'est que la construction d'une parfaite tautologie. Le savoir de Platon est un savoir faux.
Qu'appelles-tu le dualisme de Platon ? Comme tu le sais certainement, le dualisme est une pensée de la rupture et il me semble que tu plaques sur la philosophie platonicienne des ruptures qui n'interviennent que beaucoup plus tard. Or, il n'y a guère de rupture la représentation du monde platonicienne, il s'agit bien plutôt de degrés de réalité (ce qui au passage est fidèle à l'idée d'alétheia dans la pensée grecque : la Vérité comme dévoilement). La seule rupture, encore ne l'est-elle qu'au point de vue du sujet, se trouve décrite à la fin du Livre VI : comme tu le sais certainement, au delà du monde sensible auquel correspond l'opinion (doxa) se trouve le monde intelligible lui-même divisée en deux parties auquel on accède par la pensée discursive d'abord puis par la pensée dialectique. Or, il semble bien que dans le Livre VI de la République, il y ait une rupture entre le Bien "au-delà de l'essence" et le monde intelligible lui-même. Par conséquent la dialectique n'amène pas directement au bien, il s'agit beaucoup plus d'un tremplin :
"Comprends maintenant que j'entends par deuxième
division du monde intelligible celle que la raison même
atteint par la puissance de la dialectique, en faisant
des hypothèses qu'elle ne regarde pas comme des principes,
mais réellement comme des hypothèses, c'est-à-dire des
points de départ et des tremplins pour s'élever jusqu'au
principe universel"
La connaissance du principe universel relevant encore d'un autre ordre de connaissance, au delà de la dialectique, et donc ineffable, qui correspond proprement à l'intuition intellective de la scolastique.
Ce dernier point m'amène à revenir sur tes propos :
- Citation :
- Le fil qui relie Platon à l'Islam ne concerne pas directement l'expansion de l'Islam, il concerne l'Islam lui-même. Mais comme l'Islam se manifeste aujourd'hui à nous par son expansion, nous sommes pratiquement forcé de le voir sous cet angle.
Nous pourrions avoir le même raisonnement avec le Cristianisme, qui se manifeste aujourd'hui aux États-Unis sous la forme d'une progression fulgurante au sein des multiples formes de pouvoir mises en oeuvre dans ce pays.
Tu n'as pas tort concernant la présence d'une certaine tradition platonicienne dans l'Islam. Encore faut-il préciser qu'elle ne recouvre nullement toute la réalité de l'Islam et certainement pas l'aspect exotérique de cette religion. Nous trouvons en effet de nombreuses analogies avec le Platonisme dans les courants ésotériques et notamment dans la mystique Iranienne (ex Sohrawardi, si le sujet t'intéresses tu peux consulter les importants travaux d'Henry Corbin sur le sujet). Néanmoins il faut souligner qu'il s'agit tout autant d'une connaissance directe du corpus platonicien qu'indirecte à travers la tradition néo-platonicienne (que tu sembles quelque peu oublier, pourtant son influence a été considérable tant au niveau du néo-platonisme antique que du néo-platonisme florentin initié par Marsile Ficin). Quant à parler d'une expansion de l'Islam actuellement, cela me semble un peu difficile, il y a de réelles crispations identitaires mais il ne faut pas oublier que la réalité de l'extrémisme musulman n'est que l'arbre qui cache la forêt ; il n'épuise certes pas toute l'ampleur et la profonde richesse intellectuelle et artistique de l'Islam.
Ma réponse sera assez proche en ce qui concerne le Christianisme. Tu n'ignores certes pas que le platonisme est un courant très minoritaire au sein du Christianisme scolastique dominé par l'Aristotélisme (tu oublies d'ailleurs d'évoquer dans ta liste, le dialogue philosophique pourtant essentiel entre Aristote et Platon) dans lequel s'enracine le dogme de l'Eglise Catholique (fortement thomiste). En réalité, la tradition platonicienne au sein du Christianisme concerne le christianisme primitif au sein d'un dialogue entre le néo-platonisme (Origène et Plotin ont eu le même maitre : Ammonius Saccas, il faut aussi évoquer les figures majeures de Saint-Augustin et de Denys l'Aéropagite dont l'angélologie inspira toute la cosmologie du Paradis de Dante). Les textes de Platon sont ensuite occultés (peu d'érudits du Moyen-Âge occidental possédait le grec) pour être redécouvert à la Renaissance (grâce à l'afflux des manuscrits de la bibliothèque de Byzance notamment); La réalité est donc beaucoup plus complexe que ne pourrait le laisser supposer tes phrases lapidaires.
Tu me permettras maintenant de revenir sur le "totalitarisme" de Platon et de faire une citation assez longue de tes propos pour ne pas les couper de leur contexte :
- Citation :
- Pourquoi le tyran Denys, personnage tout puissant, jette-t-il Platon sur le marché des esclaves ? Réponse : Parce que Platon professe des idées d'organisation de la société qui ne lui plaisent pas. Platon enseigne en politique un totalitarisme qui dépasse celui du tyran Denys. Nous dirions aujourd'hui que Platon est plus royaliste que le roi pour dire que les idées de Platon sont plus tyranniques que celle du tyran Denys.
En effet, lorsque nous analysons le système politique enseigné par Platon, nous constatons qu'il est fondé sur trois couches sociales bien disctinctes : celle du peuple en bas de l'échelle, celle de l'armée à un échelon intermédiaire et celle des philosophes à l'échelon supérieur.
Inutile de dire que Platon se situe à l'échelon supérieur, celui de ceux qui savent. Inutile de dire que les militaires de Platon sont chargés de défendre la cité mais aussi de mater toute révolte possible de la part du peuple, en robots parfaitement obéissants et dépourvus de toute possiblité de réflexion. Inutile de dire que le peuple de Platon est confiné à l'esclavage de tous, "hommes libres" compris.
Nous pouvons maintenant analyser la métaphore de la caverne platonique du point de vue suivant :
Le philosophe Platon se trouve hors de la caverne dans la lumière de la connaissance du monde qu'il qualifie de réel mais qui n'est construit que sur l'idéel des pensées lumineusement épurées de toute apparence. Platon déclare qu'il est le seul à "savoir" et c'est sur cette déclaration qu'il établi la légitimité de son pouvoir.
Les militaires sont chargés de défendre toute communication directe entre le monde lumineux et omniscient de Platon, d'une part, et le monde sombre du peuple qui ne sait rien et qui en souffre, d'autre part.
Tu dis que tu travailles de mémoire, c'est louable mais c'est aussi malheureusement bien dommage puisque tu verses dans de nombreuses simplifications :
D'une part Platon est très loin de défendre une pensée tyrannique : tu aurais dit ça à un grec, il se serait évanoui lol, relis le livre VIII où il traite des différents régimes politiques pour t'en convaincre. On ne peut pas dire n'importe quoi et les termes tyran/tyrannie renvoient à des réalités politiques très précises qui n'ont aucun rapport avec le platonisme. Tu as raison par contre de souligner la hiérarchisation de la cité platonicienne, n'oublions pas que Platon est un aristocrate et qu'il condamne la démocratie athénienne rongée par la démagogie et les sophistes (je simplifie mais cette distinction si on la creuse suffit à mettre hors-jeu tes paroles sur la plaidoirie et le pouvoir du faible : la dialectique platonicienne est tout le contraire d'une plaidoirie qui appartient aux rhéteurs et aux sophistes, la distinction entre les deux étant d'ailleurs une distinction de degrés et pas de nature.) Je suis également au regret de te dire que tes distinctions entre les couches sociales ne sont absolument pas fondées : tout simplement parce que ceux qui sont appelés à devenir philosophes ont aussi reçu une formation militaire.
Par ailleurs, arrêtons avec les simplifications qui veulent faire de Platon le maître à penser du totalitarisme : Hannah Arendt a suffisamment travaillé à définir ce terme pour qu'on puisses enterrer une bonne foi pour toutes de pareilles inepties et je ne peux que te renvoyer aux "Origines du Totalitarisme" où à "Conditions de l'Homme moderne" qui est une très intéressante réflexion sur le monde moderne menée par une philosophe imprégnée de culture classique. Je te signales tout de même qu'il n'y a pas de cloisonnement entre les couches sociales de Platon, il est tout à fait possible de devenir gardien voire philosophe-roi pour un fils de cultivateur si il en possède les capacités : D'une certaine manière, même si nous ne sommes pas encore au recrutement sur concours lol, Platon est le premier à défendre une certaine méritocratie qui n'est pas sans rappeler celle de la IIIème République.
Concernant ton commentaire du mythe de la Caverne, tu t'obstines à vouloir cloisonner le monde Sensible du monde Intelligible chez Platon, c'est oublier que l'apparence des objets réels ne fait que renvoyer imparfaitement à l'apparence des Formes. Tu m'expliqueras par ailleurs où il est question d'une quelconque intervention de soldats dans ce mythe : je n'ai rien contre la glose qui peut parfois être lumineuses mais ici elle me semble bien fantaisiste, elle procède simplement d'une vision faussée de la Cité platonicienne. Au passage, je te ferais remarquer que dans ton analyse, si Platon est aussi ignorant que le peuple, il serait bien inutile d'utiliser l'armée pour empêcher l'accès à une connaissance illusoire. Je ne sais pas non plus où tu as vu que Platon déclare qu'il est le seul à savoir comme tu l'écris. Au contraire, jusqu'à ses écrits tardifs il se réfère constamment à Socrate qui légitime justement son action sur le fait que contrairement aux autres qui croient savoir quelque chose, lui sait qu'il ne sait rien.
- Citation :
- Petit détail d'importance : Ma vision de Platon n'est pas négative, elle est objective (dans la mesure où l'objectivité est possible, évidement). C'est Platon qui est négatif. Son manque d'objectivité fait partie des arguments objectifs que je tente de faire miens.
Ce propos m'a fait un peu rire par sa simplicité. Tu sembles faire tien le vieux préjugés de certains auteurs modernes (et non point forcément contemporains) qui veut que la connaissance objective soit la connaissance référente. Or chacun sait qu'il n'accède qu'à la connaissance d'un objet qu'à travers sa propre subjectivité, toute connaissance objective est avant tout une connaissance subjective. Par ailleurs, même après le passage des deux moustachus célèbres et soupçonneux que sont Nietzsche et Freud, force est de constater que ce que nous connaissons le mieux est encore nous-même, malgré les imperfections que cette connaissance contient. Il s'agit de la connaissance la plus complète car elle n'est pas seulement une connaissance discursive (c'est à dire qu'elle n'introduit pas de rupture entre le connaissant et le connu, elle est au-delà de la simple représentation spéculative). Le meilleur moyen de connaitre un sujet c'est donc de le faire sien, de le comprendre (cum prandere : prendre avec soi en latin) et pour ce faire il me semble nécessaire de (re)fréquenter les textes ne serait-ce que pour éviter les approximations dues à une mémoire un peu défaillante.
Voilà j'ai fini, je n'ai pas dit tout ce que je voulais, mais j'arrive un peu comme un cheveu sur la soupe et un dialogue est beaucoup plus intéressant lorsqu'il se poursuit, qu'il est "dunamis", c'est pourquoi j'attends avec impatience ta réponse
Lun 14 Avr 2008 - 22:14
Comme toi, je ne vois pas bien le rapport entre les deux 
