La mort, le meurtre

Autant vous le dire tout de suite, je suis assez cru, car très biologiste, et tout aussi cinglé. J’aimerais d’abord votre avis sur la question avant d’exposer le mien.

Le jour où on pourra éradiquer la mort, alors je ne la trouverais plus nécessaire ^^.

Après, je vois deux nécessités, celle médicale et celle sociale.

La mort, médicale, est nécessaire, normal. Sinon, à défaut d’ambroisie et de nectar, nous finirions tous comme ces êtres disposants de l’immortalité sans ces précieux expédients qui donnent la jeunesse éternelle.
On peut ensuite distingué la mort naturelle et la mort assisté, l’euthanasie.
Libre à chacun de dire que l’euthanasie est une bonne ou une mauvaise chose. Mais elle devrait être autorisé tant que personne ne s’égare dans son jugement.

Ensuite, la mort sociale, où l’on peut diviser entre la peine capitale et le suicide. L’un est une exclusion par la société d’une personne, l’autre d’une personne à la société.
Là, les avis vont être plus divergent. Personnellement, je ne réprouve pas le suicide. Après tout, chacun est libre de faire ses choix de vie, ou de mort.
Pour la peine capitale, je trouve séduisant d’exclure définitivement une personne jugée nuisible pour la société, tant bien sûr que son crime soit dûment prouvé et qu’il a atteint un niveau très élevé de nuisance (pas comme au E-U où l’on condamne à mort sur des motifs douteux, et dans bien d’autres pays encore).

Bien, alors je peux me lacher (je suis d'accord avec toi )
Alors, première chose, je me suis dit : la vie, c'est quoi ? Un bon gros hasard, et, en fait, une inutilité profonde, puisqu'elle apporte la nécessisté de survivre. Un caillou ne vit pas, et il s'en fout. Nous, on vit et on veux pas mourir. Alors, évidement, la vie est magnifiquement intéressante et "magique". D’ailleurs, en tant que biologiste passionné, j’adore observer la faune, et en particulier mes semblables (je suis anthropologue sur les bords). Depuis 2 ans, mon cynisme ne fait que croître, ça a commencé par de l’ironie, mais plus je grandit plus je me rends compte de certaines absurdités. La religion a peut-être été inventée pour se rassurer sur l’au-delà. A quoi bon ? Je ne crois pas en l’âme (je n’y crois plus, devrais-je dire) et pour moi, la mort n’est rien d’autre que la fin d’un splendide assemblage de cellules, et de matière morte. Bizarrement, je ne peux admettre que la vie n’existe pas, car le fait de vouloir vivre (l’espèce en général, passons sous silence les cas isolés de folie ou dépression) est selon moi la plus grand preuve de vie. Pourtant, nous sommes constitués de matière morte. Etrange donc.
Je me dis parfois : si l’on tue quelqu’un, il meurt. Je ne crois pas en l’^me, donc, en excluant cet aspect, tuer quelqu’un revient à : éliminer un individu unique qui aurait pu jouer un rôle dans notre monde, et à faire souffrir ses proches. Voilà. La mort d’un individu est par conséquent problématique pour la société, d’après moi. Mais, uniquement pour la société (un homme mort se fout royalement d’être mort). Partant de là, si l’on considère les ermites, les parias, les fous dangereux, les criminels irrécupérables, les pédophiles, etc …, je ne vois pas le moindre problème à les éliminer. Il faut savoir que si notre morale actuelle réprouve grandement cette attitude, c’est parce qu’elle à peur. Peur de la mort. Moi pas. Je ne veux pas mourir, bien sûr, mais le fait de savoir que je vais mourir est une fatalité. Alors, aujourd’hui ou demain, quelle importance ? Beaucoup seraient horrifiés à mes paroles, mais je pense pouvoir trouver ici des personnes d’un niveau intellectuel plus élevé que les masses qui se bornent à écouter les morales de leur temps. Je suis également conscient que permettre le meurtre reviendrait au chaos, à n’importe quoi, d’autant plus que nous sommes des êtres profondément violents. Cependant, je dois encore y réfléchir, c’est le seul problème que j’y vois. Je ne dis pas qu’il faut tuer. Je dis qu’il n’y a rien de spécialement abominable dans cet acte.
Je poursuivrai plus tard…

Je comprends tout à fait ton opinion Nidor, et à vrai dire je la partage même, j'ai un peu le même regard que toi sur l'espèce. Quand tu dis, si cynique,

Citation :

D’ailleurs, en tant que biologiste passionné, j’adore observer la faune, et en particulier mes semblables

je croirais m'entendre, c'est drôle ! Ca me rappelle le mini-débat qu'on avait eu à propos des incendies de l'été dernier au Péloponnèse, et où on s'était mis d'accord pour donner plus d'importance au legs de l'espèce (en l'occurrence le sanctuaire d'Olympie) qu'à ses éléments constitutifs (en l'occurrence, ces malheureux Grecs qui s'étaient bêtement trouvés là au mauvais moment).

Quant à ta théorie sur la peur, ça me rappelle un peu mon père, qui lui aussi a une théorie sur la peur qu'il se plaît à raconter à qui veut l'entendre à chaque fois qu'on parle de relations inter-étatiques, de politique, de questions de société ou d'insectes agressifs.

Je conçois que le meurtre n'est pas justifié mais , étant nous-mêmes européens, que penser des conflits qui firent des centaines de millions de mort sur notre sol en moins de 3 siècles ?

Prendre la vie d'un autre homme est un problème d'éthique après tout mais pourquoi redouter d'être tué? Après tout la mort n'est que la séparation du corps et de l'âme (...).

Je suis moi aussi assez cynique sur la valeur de la vie. Je ne verrai pas ça d'un point de vue scientifique mais plutôt politique (c'est mon domaine après tout )
Pour moi, la vie ne s'arrête pas toujours avec la mort. C'est certes la fin biologique de notre corps, mais notre nom, lui, peut rester. Le corps est mortel, notre passé, non. La mort peut n'etre que le commencement.

La vie n'a de sens que parce qu'elle a une fin. On profite de chaque moment comme si c'était le dernier. Une vie d'immortel serait bien triste, nous verrions la société évoluer dans un sens qui ne nous plairait pas forcément.

Je ne suis pas croyant, et donc la mort me fait peur, comme tout un chacun, mais pas au point de croire en un être supérieur, un grand marionnettiste de la vie. J'estime que toute chose à une fin, et si j'aspire à l'immortalité, c'est plutot celle de mon nom. Regardons Alexandre, César, ou Auguste, ces grands personnage que nous aimons étudier. Ils ne sont jamais mort, tout simplement parce qu'ils ont gravé le monde de leur empreinte.

D'un point de vue pragmatique, je n'ai pas non plus de répugnance excessive vis à vis des meurtres d'Etat. J'estime que certaines vies sont trop dangereuses pour les autres et que supprimer certains ne fera que du bien à la société.
Certains doivent mourir pour le bien de tous, même si ces personnes sont innocentes. Je suis un grand patriote et pour cette raison, je voudrais défendre mon pays, même si cela implique de prendre la vie à un autre

Voilà voilà, j'espère que je ne dégoutte ou n'effraye personne, ce n'était pas le but

Un grand bravo à tous, vous me surprenez. Vous voyez, j’avais raison quand je pensais trouver ici des personnes spéciales. J’ai de plus en plus l’impression que les amateurs d’histoire que nous sommes font partie d’une catégorie de citoyens en marge des autres, car plus critiques, plus ouverts et moins influençables. Ce n’est bien sûr qu’une hypothèse, mais je n’ai pas ici la même impression de discuter avec des légumes vides de pensées profondes que j’ai dans mon école. Non, ici je sens que les règles morales de notre temps de viennent pas dévier nos conversations. Je me sens un peu comme les premiers scientifiques qui disséquaient les cadavres en cachette, ou les écrivains comme Flaubert, sujets à la critique de leurs contemporains.
Un test, afin de vérifier le fond de ma pensée : Qui ici associe s’amuser avec boire, ou écoute les émissions de radio pour jeunes (qui passent des musiques du moment et font des blagues) ?

Donc, pour revenir au thème de la mort, nous sommes d’accord je pense : la mort en elle-même n’est pas négative, la vie n’a de sens que parce que nous mourrons après, nos actions traversent les âges, pas nos corps.
Bien. On est déjà loin ici. Mais on peut aller plus loin. Il s’agit ici d’un trip plus que d’une réflexion « utile ». Selon moi, tuer quelqu’un pose, j’en ai déjà un peu parlé, trois problèmes majeurs : Individu en moins dans la société (si il est effectivement utile à la société ou aurait pu l’être), sujet de troubles pour des proches éventuels (si il est apprécié de ceux-ci), acte dénué de sens qui doit être réprouvé sous peine de chaos.
Est t’on d’accord jusqu’ici ?

( content de te revoir Steuf )

Mon ami Nidor, tu confirmes ce que je pensais depuis longtemps. L'Histoire apporte à ceux qui l'étudient un profond recul vis à vis du présent. On apprend à voir l'évolution des pensées, des choses, et on arrive parfois à comprendre certaines choses que ceux de notre age ne comprendront jamais. Je pense (je peux me tromper) que nous sommes plus mure que les autres tout simplement parce que nous étudions le passé et que nous connaissons les grandeurs et les décadences passées

Pour revenir au sujet, dans tes 3 points "génant" vis à vis de la mort, je n'en vois qu'un réellement important "l'utilité du membre de la société". Or dans le cas des Etats, cette utilité d'une personne peut tomber, et dans ce cas, pour moi, si cette personne s'avère réellement dangereuse, il faut parfois que l'Etat lui même la neutralise. J'aime beaucoup les "coulisses" de nos Etats, le fait que l'Etat doit parfois bafouer ses propres principes pour les protéger.
La mort, c'est parfois une nécéssité qui doit cependant rester dans le giron de l'Etat pour éviter, comme tu le dis, que notre société tombe dans l'anarchie.

PS: Pour moi, s'amuser ne rime pas avec alcool, loin de là

super, ta réponse n'aurait pas pu me satisfaire d'avantage

La mort, c'est le meilleur moment de la vie.

C'est pourquoi on le garde pour la fin ...

Germanicus a écrit:

La vie n'a de sens que parce qu'elle a une fin. On profite de chaque moment comme si c'était le dernier. Une vie d'immortel serait bien triste, nous verrions la société évoluer dans un sens qui ne nous plairait pas forcément.

si ce n'était l'échéance inévitable comment profiterions nous de la vie ?
je partage tout à fait ton point de vue
Ne pas savoir quand la mort doit intervenir nous permet de profiter du jour présent "carpe diem" ...

C'est cool d'accepter ça, vous ne trouvez pas ? C'est assez important je pense.

Je redoute la mort, bien plus que beaucoup d'entre vous.

Mais je l'accepte car on ne peut rien faire contre. Aussi c'est ce qui me fait profiter pleinement de la vie.

On est bien peu de choses en sommes.

La mort, c'est ce qui nous rend humbles.

Je pense que nous redoutons tous la mort, c'est un fait humain. C'est une limite, c'est la fin de l'existence, et personne ne veut terminer son existence ainsi.

Personnellement je recherche l'immortalité. Pas celle du corps évidemment mais celle de l'Histoire. César est devenu immortel, Auguste également, et plein d'autres encore. Je ne prétend absolument pas atteindre un jour leur stature, mais si je laisse ma trace dans l'Histoire, alors je mourrais heureux et comblé

Ta quête de l'immortalité, tu la trouveras dans ta descendance.

Ce sont eux qui perpétueront ton lignage. Plus que la gloire qui est toujours illusoire.

N'oublie pas que les généraux romains quand ils célèbraient leur triomphe jusqu'au Capitole se faisaient accompagner d'un esclave qui ne cessait de lui rappeler à l'oreille : "N'oublie pas que tu n'es qu'un homme" ...

Les dieux nous accordent la gloire mais nous ne sommes pas des dieux.

Moi, pour le moment, je ne suis pas conscient d'être effrayé par l'idée de mourir. Si je vois la mort dans les yeux, ce serait différent évidement, mais alors, je n'aurais aucun recul, et ce ne serait qu'un simple instinct de vivant, pas forcément humain.
Je recherche aussi l'immortalité de mon nom, et de mes actions. Mais je ne me leure pas : on sera tous oubliés...

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Permettez, amis, qu'aujourd'hui en ce lieu vous soit apportée la remarquable et incroyable nouvelle :

La mort n'existe pas !

Bonne nouvelle, n'est-ce-pas ?

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Comme disait Séneque :
Après la mort il n'y a rien, la mort elle même n'est rien

J'adore cette citation

À rapprocher de la remarque suivante d'Épicure :

Quand la mort n'y est pas, nous y sommes, mais quand la mort y est, nous n'y sommes pas.

Le concept d'absence à soi ainsi rattaché à la mort peut être également rattaché à l'instant.

Cette absence à soi hors de l'instant permet d'indiquer pourquoi il est si difficile sinon impossible de définir le passé, le présent et le futur.

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La mort. Elle est inévitable et indispensable. De mon point de vue encore plus matérialistes que ceux présentés ici, la vie est un ensemble de réactions chimiques d'un type particulier. Comme toute réaction chimique, elle use des réactifs, et quand il n'y a plus de ces réactifs (ce qui se produit forcément car ils ne sont pas en quantité infinie), la réaction chimique s'arrête. Cela s'appelle la mort. Bien sûr elle peut s'arrêter avant épuisement des réactifs, mais cela revient au même. La mort est donc bien inévitable.

De plus, tout être vivant plus évolué que les plantes se nourrit d'autres éléments vivants. S'il n'y avait pas de mort, il ne pourrait se nourrir (puisqu'il faut pour cela tuer un autre être vivant), et souffrirait le martyr. La mort est donc indispensable. En sus, si tous les individus d'une espèce vivaient éternellement, il finiraient par y avoir plus d'individus trop vieux ou trop malades que d'individus sains. Rapporté à l'échelle d'un organisme, ça s'appelle un cancer. La mort est définitivement indispensable à la survie de l'espèce.

Pour ce qui est de la peur de mourir, je ne la ressens pas. Je vais mourir, c'est inévitable et nécessaire. Je désire le faire sans souffrir, et surtout que personne ne m'enlève la liberté de le faire moi-même. Quant à survivre par l'intermédiaire de mon nom, ça ne m'intéresse pas. Je ne représente aucun intérêt pour le monde, ce serait gaspiller de la mémoire collective que de se souvenir de moi. Je ne vois donc pas l'utilité d'avoir des enfants, entre autres raisons, parce que mon nom n'a pas besoin d'être préservé à la postérité.

Le meurtre est-il légitime ? J'ai un problème pour répondre à cette question. Par principe, du simple fait que je refuse qu'on m'ôte la vie sans que je le désire, je ne considère pas légitime d'ôter cette liberté à quelqu'un d'autre. Et pourtant, d'autres raisons me poussent à penser que le meurtre peut être légitime. D'une part, certaines personnes ont commis de tels actes que seule la mort peut être une punition suffisante, je me sais prêt à exécuter moi-même la sentence dans certains cas précis. D'autre part, du simple fait que notre économie capitaliste autorise certains puissant à condamner d'autres gens à la mort par la misère, il est à mon avis tout à fait justifié d'autoriser ces personnes à tuer ceux qui les mettent en danger, par simple légitime défense. Question difficile en définitive.

Je pense avoir donné mon avis sur tous les thèmes évoqués au fil de la discussion.

Selon mon point de vue, la mort est naturel.
Quand on tue, parfois c'est nécessaire pour le bien de tous.

Bien le bonjour à tous!

Je tiens d'abord à me présenter bien que ma présence ici ne soit que passagère, étant nouvelle, c'est la moindre des politesses! Je voudrais aussi m'excuser de raviver ce sujet qui date de 2008, mais il est très important pour moi.

J'ai quinze ans et je suis en seconde. Je ne tiens pas à faire des études poussées en Histoire, bien que cette matière m'intéresse beaucoup. Qu'est-ce que je fais ici, donc? C'est sûrement la question que vous vous posez. Eh bien, je suis tombée sur ce forum au hasard, en effectuant une recherche sur la polémique de Gougenheim à propos du Mont St Michel sur conseil de mon prof d' Histoire, puisqu'on étudie actuellement la Mediterranée au XXII° siècle.
Et je suis tombée sur cette discussion sur la mort et ce qu'elle représentait pour nous. Je serais ravie de donner mon avis à des personnes qui partagent plus ou moins mon point de vue, puisque je suis incomprise les rares fois où l'on évoque ce sujet entre camarades de classe (ne me prenez pas pou une ado en pleine crise qui s'amuse à "jouer les gothiques" s'il vous plait, vous vous tromperez gravement su ma personne ^^)

En premier lieu, je tiens à dire que je n'ai pas peur de la mort. Si elle vient à moi, je l'accueillerai à bras ouverts. (Non non, je vous assure, je ne suis pas enfant battue ou orpheline, je ne viens pas de me découvrir enceinte et abandonnée par le future père, ou quelque chose dans ce genre là!^^)
Ce n'est pas par inconscience, c'est juste que j'ai toujours été intéressée, voire fascinée par la mort, et surtout par le mystère qui l'entoure!

Je ne vois pas celle ci comme une horrible sentence, mais plutôt comme la récompense d'avoir mené notre vie: pourquoi nous levons-nous chaque matin? Pourquoi nous donnons nous tant de mal à nous forger un avenir, à bien travailler à l'école? Pour faire de grandes études, nous, occidentaux qui avons la chance d'en avoir la possibilité.
Pourquoi faire de grandes études? Par intérêt pour la science. Mais pourquoi se donner tant de mal si un paradis existe ? Un paradis qui donnerait réponse à toutes nos questions, un paradis qui nous offrirait l'éternité sans l'ennui, un paradis qui nous offrirai même l'oubli et diverses existences si l'on en formulait l'envie! Une sorte de réincarnation successives peut-être (il se pourrait que nous ayons tous atteint ce paradis et que nous ayons demandé à revenir sur Terre, déçus par ce que nous y avons découvert. Mais ce serait une bien présomptueuse hypothèse.)
Comment peut-on avoir peur de la mort si nous croyons à tout cela?

Mais on peut ne pas y croire. Même les croyants les plus fervents finissent par douter, à un moment ou à un autre de leur existence.
Mais même dans ces moments de doutes, je n'ai toujours pas peur de la mort. Je ressens parfois une appréhension, comme celle d'une femme qui s'apprêterait à se marier, je pense (n'étant pas mariée et n'en ayant aucune envie, mais c'est un autre sujet), mais je ne peux pas la qualifier de peur puisqu'elle précède un évènement heureux (oui parce que le mariage est censé être heureux, même si je ne voie pas le bonheur qu'on peut tirer à renoncer à sa liberté) comme la mort, repos éternel, sublime récompense de tous nos efforts.
Je suis peut-être timbrée. Mais je considère la vie comme connue. Bien sûr, je n'aurais pas la prétention d'affirmer tout savoir de la vie, loin de là, mais je pense en avoir saisi les grandes lignes, ou plutôt avoir compris la nature de l'Homme, puisque la vie est loin de ne se résumer qu'à l'Homme, grain de sable perdu dans l'immensité de l'Univers (des Univers? Qui sait? L' Univers est en expansion, mais la question est de savoir sur quoi.). Mais je n'aurais cependant la chance que de fréquenter des Hommes tout au long de ma vie, et je n'ai sûrement pas les capacités intellectuelles nécessaires pour découvrir ne serait-ce qu'un parcelle des problèmes physiques dont je ne soupçonne sans doute pas même l'existence, alors pourquoi m'attacher à un phénomène connu qu'est le quotidien? Parce que je ne suis qu'une simple jeune fille déjà gâtée par la vie qui suivra la trace des autres et sera vite oubliée, alors pourquoi me donner du mal?
N'est-il pas plus intéressant de passer de quelque chose de connu, vers une étape de la vie inconnue de tous les vivants et qui ne s' enseigne pas? Pas besoin d'avoir fait normal sup ou polytechnique pour savoir mourir (xD) et découvrir l'après mort, si après mort il y a.

Mais il n'y a peut-être rien après la mort, à pat notre décomposition, qui servira de ressource à la nature et à plein d'insectes et bestioles en tout genre, qui eux-même assureront à leur tour la continuité de ce cycle.
Mais quelle importance alors? Je serais morte, donc inconsciente de l'éventuel gâchis de ma vie (vis à vis de moi même, n'étant pas un génie qui aurait pu faire je ne sais quoi de grandiose pour l' Humanité, ou je ne sais quelle découverte).
C'est d'ailleurs l'une des raisons pou laquelle je ne me suicide pas (allez, avouez, vous vous êtes déjà dis à un moment ou à un autre, en lisant ce post, un truc du genre "bah si ça t'intéresse autant, pourquoi tu te tues pas pour voir?"), à cause du doute, et surtout parce que je ne suis pas égoïste et que ça ferait de la peine à mes proches, sans doute aussi parce que la plupart des religions considèrent le suicide comme un crime (pas envie de rater le paradis aussi bêtement xD).

Voilà, je voulais juste vide mon dans un endroit où tous les avis sont acceptés, il me semble. J'attends donc patiemment la mort comme une bonne expérience à venir (hum, je dois avouer que je l'espère pas douloureuse, si je pouvais éviter l'arrêt cardiaque par exemple, expérience classée comme la plus douloureuse en médecine, chose qui m'a choquée lorsque, clouée au lit par la douleur d'un début d'ulcère, mon frère m'a appris que ce n'était catégorisé que comme douleur modéré) tout en essayant de faire quelque chose d'utile de ma vie en attendant. Médecine, gagner de l'argent pour pouvoir faire médecins sans frontière, ou essayer de pousser dans la physique et les mystères de la science (option bien plus égoïste, j'aurais presque envie de dire "humaine" )


Quant à la question du meurtre, je n'y ai jamais vraiment pensé, mais j'ai bien envie d' écrire que nous ne sommes pas des dieux, et qu'il n'est pas à nous de choisir qui doit vivre ou mourir. De quel droit déciderions nous de la longueur de la vie d'un autre?
Mais d'un autre coté, la mort de quelqu'un peut vraiment être bénéfique pour l'ensemble de la société.
Le problème est alors de tuer par erreur quelqu'un d'innocent, pas parce qu'on lui aura donné la mort (bon, ça dépend de son point de vu là dessus, s'il chérissait tant sa vie ou s'il redoutait terriblement la mort, oui, on peut se sentir coupable), mais parce qu'il sera parti dans la disgrâce, comme responsable d'actes qu'il n' a pas commis. Ou encore de susciter plus de guerres ou de conflits qu'il n'y en a déjà...

Je ne sais vraiment que penser de cela... Je vais y réfléchir...

J'espère ne pas vous avoir contrarié d'une manière ou d'une autre!

Hé bien vous avez déjà de sacrées interrogations! Du haut de mon grand âge ( ) je dois dire que ce sont des perspectives qui m'ont caressé l'esprit voilà quelques années. Mais je pense que tout cela est un fait humain, celui de se sentir un peu en solo, sans réelles attaches, sans rien qui nous relient de manière tangible à la vie et à ses expression concrètes dans notre monde de tous les jours... Mais je peux vous assurez que bien des choses changent quand on a quelque chose qui dans la vie nous est cher et pour laquelle on est prêt à vivre éternellement. Je ne vais pas vous faire un mélodrame, mais lorsqu'on tombe amoureux, bien des éléments de notre solitude tombent et nous amènent à reconsidérer notre disparition. Le fait est que l'on devient moins égocentrique et que l'on commence à prendre en compte la joir que l'on peut apporter aux autres.

Mais au final, en avançant, on s'aperçoit également que dans la vie il y a des centaines de milliers de choses qui nous restent à essayer, à tester... et on se dit qu'il serait bête de ne pas en profiter. L'histoire, sujet qui nous occupe ici en est un bon exemple et lorsqu'on devient accro à la connaissance on en veut chaque fois plus et la passion nous amène à vivre pleinement. C'est en effet une donnée phare de ce que je pense actuellement : vivre c'est être passionné, sinon cela n'a guère d'intérêt effectivement. L'avantage de la passion c'est qu'elle dépasse tout et est en elle même une justification absolue de notre existence ici bas.

Pour ma part, la mort est une inconnue et je ne souhaite pas gâcher ce qui est potentiellement mon unique chance de vivre pour précipiter le jour de ma mort. De toute façon elle viendra, autant profiter d'ici là!

Comme le disait un auteur romain (j'ai oublié son nom, honte sur moi), la vie est comme une pièce de théâtre, il soigner sa sortie...