L'Art Greco Romain est-il un Art "moyen" ?

Je lis (ça fait une eternité que je suis dessus, mais bon prendre des notes ça prend du temps) le bouquin de Paul Veynes L'Empire Greco-Romain.

Je suis rendu au dernier chapitre, chapitre que se base sur la fin de l'Art Greco Romain, mais Veynes y developpe une thèse curieuse selon laquelle l'Art Greco-Romain n'est qu'un art moyen !?

Si on suit son raisonnement, celui-ci n'est pas idiot:
Tout art à sa propre définition du corps humain. L'art Grec à la sienne, l'art Perse à la sienne, tout comme l'art précolombien. Mais l'Art Romain n'en a jamais eu. En fait, sa vision du corps est purement et simplement Grecque.
Et cela sera le cas jusqu'au Vème siècle.
L'Art Romain ne sera en fait qu'une vague "contrefaçon" ?
Il démontre ainsi par A+B que les statues Romaines les plus connues sont en fait des modèles Grecs dont on à juste changé le visage et les attributs.

Qu'en pensez vous ?

Pour ma part, j'ai toujours vénéré cet art que je trouve néanmoins sublime de par la pureté de ses traits et la sérénité des statues.
Etant antiquisant et assez vieille France dans ma conception de l'art, je ne suis pas très objectif.

Si l'art Greco-Romain s'est très inspiré des Grecs, peut on parler d'Art "Moyen" ?
Le mot est trop fort selon moi

Il est indéniable que les Romains n'ont pas étés des artistes à leurs débuts. On doit en bonne partie aux Scipion l'introduction de l'art grec, et ensuite de l'art romain, dans le monde romain.
Il n'étaient pas trés doués, bien plus "efficaces", or, l'art ne "sert à rien". Evidemment, pour casser du Carthaginois, ce n'est pas indispensable

Puis, ils sont progressivement passé du stade de paysans rustiques au stade de civilisation reconnue.
Cependant, l'influence de l'art grec est si forte qu'on peut parler de plagia. D'autant plus que leur goût pour la culture les conduira à voler les oeuvres des citées conquises
Mais ils ont quand même donnés leur petite touche perso à l'art le plus en vogue de l'antiquité.

Tiens, j’ai ce livre depuis un bout de temps (et je n’en suis qu’au premier chapitre, il faut vraiment que je m’avance dans la lecture de ce livre).

Je viens de lire (en diagonale) ce chapitre car je trouve étrange de dire que l’art romain (ou plutôt gréco-romain) est un art moyen. Tous les exemples qu’il cite c’est ce que l’on montre en cours d’histoire de l’art sur l’art antique et l’antiquité tardive en première année.

Mais je ne vois pas où il parle « d’art moyen » (dans la partie 2 (p. 762) ? « Or l’art étrusque, inséparable de l’art grec dès ses origines, et l’art romain n’ont jamais eu d’image de ce corps qui leur fût propre […] : leur image était celle de l’art grec ».).

C’est vrai que l’art romain en soi c’est de l’art grec modifié. Les romains eux-mêmes dans l’antiquité jugeaient qu’ils n’avaient pas d’art comme les grecs. Le prix de l’art pour les romains, ça ne se jaugeait qu’au prix et au poids du marbre ou du bronze dont était faite l’œuvre. Il suffit de voir les lois somptuaires (parce que les grecs étaient jugés décadents et amollis par le luxe selon les romains), ou encore le discours contre Verrès par Cicéron.
Les romains sont pragmatiques ; l’art est quelque chose de superflu, juste bon pour ces décadents d’orientaux, grecs compris.

Il y’a bien un art romain pourtant, étrusque de même : la louve capitoline, les statues en terre cuite (comme celle du Jupiter Capitolin avant sa destruction au IIe siècle av. n. è.).
Il y’a aussi des formes architecturales bien spécifiques, bien qu’influencés par l’art grec (les temples sur podium, le forum, le comitium, les basiliques, arcs de triomphes, etc.), de même que les formes d’urbanisation.
Les masques funéraires en cire, bien que disparus, mais dont il existe les transcriptions en pierre ou en bronze montrent aussi cet art avec des visages très marqué, très réaliste. Sans compter les tombes en formes de constructions circulaires couronnées par des tumuli (comme le mausolée d’Auguste).
Tout ça, ce n’est pas grec, bien que le programme iconographique puisse être inspiré du monde grec.

Bien sûr, les romains, comme ils ne reconnaissent ne pas avoir un art propre, vont très vite faire disparaître leur art propre sous les formes grecques jusqu’à ne faire que des œuvres grecque (et souvent par des artistes grecs).

L’exemple le plus frappant, c’est le temple d’Hercule au forum Boarium (IIe s. av. n. è.), c’est un temple en kit fait par des grecs pour des romains.
Ensuite, tout ce qui s’ensuivra, dans la sculpture et la peinture sera quasiment grec. La mosaïque du Nymphée de Palestrina (Ier s. av. n. è.) a été réalisé par un mosaïste alexandrin, la statue de la digne Cornélie faîte d’après un modèle d’Aphrodite grecque et ainsi de suite (Veyne prend comme exemple l’Auguste de Prima Porta qui est la copie d’un Polyclète).
L’art de la statuaire romaine, de la fin de la période républicaine jusqu’au Sévères, ce sera justement ça, un mélange plus ou moins harmonieux des formes hérités de la Grèce classique et hellénistique dont les canons se situent dans les grands sculpteurs tels Myron, Polyclète, Praxitèle, etc.
Il en va de même pour la peinture et la mosaïque (on compare pour ça les mosaïques et peintures trouvées à Pompéi et Herculanum d’avec les ekphrasis de peintures d’Appelle et Zeuxis et les exemples que l’on trouve dans les tombes royales macédoniennes).

Ce n’est pas tellement un « plagiat », ni un « vol » de l’art grec, car ils reconnaissent eux-mêmes cet état de fait.
Pourtant, à leur début, il y’a un véritable art romain, dont les traces sont de plus en plus ténues au fil des siècles et de la prépondérance de l’art grec.

bravo ! J'adore ce forum rempli de profs d'histoire
Vous achetez où tout ces livres ? En Belgique ils sont assez rare je dois dire

En fait, les Scipions étaient t'ils plus ouvert à l'art, ou je me trompe ? Je sais par exemple (ou du moins je crois savoir) que Polybe était ami avec cette famille, et qu'ils faisaient partie du "parti" ouvert, à l'opposé de Caton l'ancien.

Germanicus a écrit:

Mais l'Art Romain n'en a jamais eu. En fait, sa vision du corps est purement et simplement Grecque.

Et que fais-tu de l'art romain avant qu'il ne soit hellénisé? Il y a des oeuvres qui représentent le corps, influencées par les peuples italiques et les Etrusques, non?

Hum, tu pourrais alors nous citer des oeuvres romaines n'ayant aucun caractère hellénistique, et si possible qu’elles ne proviennent pas de la sphère d'influence étrusque (qui a aussi la particularité d'associer un fort caractère grec, de même que phénicien).
Parce que moi je ne vois pas. Rome est pris en tenaille culturellement, dès ses débuts, par une sphère d'influence étrusque (les statues de dieux dont la très célèbre statue en terre cuite de Jupiter Capitolin détruite avant Sylla), et grecque (temple en kit de Portunus).
Il n'y a vraiment que dans les formes architecturales que Rome innove, mais toujours en reprenant des bases étrusques et grecques.

L'idée "d'art moyen", sous prétexte qu'il y a fusion et influence ne paraît pas des plus respectueuses pour un peuple.

Bien évidemment, les Romains se sont inspirés des canons Grecs pour travailler le corps humain.

Mais surtout, ils ont détourné un système basé sur l'esthétisme (et "l'idée") pour en faire un système de propagande. C'est une civilisation profondément conquérante, qui dans le fond, ne possède pas "l'esprit" des Grecs.

Ils ne sont pas les premiers à instrumentaliser l'art. Mais ils l'ont fait avec panache.

N'ôtons pas aux Romains leur formidable travail sur les portraits sculptés. Certains sont d'une qualité psychologique épatante. Certes, les commanditaires étaient des notables, mais même si c'est idéologique, c'est de la création authentique.

Et que dire de leurs mosaïques ?

De leurs jardins ?

Philadelphe a écrit:

Hum, tu pourrais alors nous citer des oeuvres romaines n'ayant aucun caractère hellénistique, et si possible qu’elles ne proviennent pas de la sphère d'influence étrusque (qui a aussi la particularité d'associer un fort caractère grec, de même que phénicien).

Là, ça va être difficile effectivement! Entre Carthage et la Grance Grèce au sud, la Grèce proprement dite à l'est et l'Etrurie au nord...

En parcourant une Histioire de l'art récemment publiée, j'y ai trouvé un essai de définition de l'art romain assez séduisante.
Sans remettre en cause les propos de Paul Veyne , il y est proposé de reconnaitre la réalité d'un art romain spécifique en ce sens qu'il a contribué à la formation d'un langage figuratif.
S'il faut renoncer à trouver à Rome des témoignages de cet art , parce que tout ce qu'a produit Rome entre 753 av JC et 476 est trop imprégné des influences étrusques et grecques , c'est en dehors qu'on le trouve comme à Leptis Magna l'Arc de Septime Sévère , dans les Stelai (Cippes) retrouvées dans les nécropoles de Cologne , de Mayence, de Trèves ou de la lointaine Dacie.
Cet art se développe au cours du IIème s av JC.
La facture imprégnée de l'esprit romain est immédiatement reconnaissable en tant que telle par le visiteur du musée ou du site antique .
Qu'il se traduise dans le réalisme le plus cru , la recherche la plus attentive dans la traduction d'une réalité sans concession (scenes de la vie quotidienne, reliefs , bustes ) ou dans un symbolisme grandiose et "glorifiant" ou qu'il soit animé d'un pathétisme baroque , de l'Espagne à Byzance , de Cologne à Tunis , l'art romain crée son modéle comme il assimilait les dieux, en absorbant le style local par la justification du motif où l'esthétisme sert en priorité l'homme dans sa réalité quotidienne mais au sein de l'empire.
"Au fond c'est précisément cette pluralité de langages, d'influences et de modèles stylistiques qui constitue la principale caractristique de l'art que nous appelons Romain ."

Les romains prenaient tout ce qui leur semblait bon partout ou ils passaient. C'est valable pour l'art, les armes, la vie quotidienne, etc...
Est-ce un signe de médiocrité de déceler ce qui excelle ailleurs pour l'adapter à ses besoins ? Je ne crois pas.
Athènes ne serait pas ce qu'elle est sans Hadrien...

D'ailleurs ils avaient pas tord, on attend toujours mieux depuis 2500 ans...

Depuis que j'ai entendu Paul Veynes dire que les Romains n'étaient que les singes des Grecs, je n'accorde plus de crédibilité à ses dires. Certes, Rome a beaucoup emprunté aux Grecs, mais nier toute inventivité chez cette civilisation, en art comme ailleurs, est aberrant.

Chez Paul Veyne y'a de tout et de rien. J'ai discuté avec lui lors d'un colloque à la fac et j'ai failli m'étouffer en buvant mon verre après les conneries qu'il disait m'enfin....

Citation :

Depuis que j'ai entendu Paul Veynes dire que les Romains n'étaient que les singes des Grecs, je n'accorde plus de crédibilité à ses dires. Certes, Rome a beaucoup emprunté aux Grecs, mais nier toute inventivité chez cette civilisation, en art comme ailleurs, est aberrant.

Ha ben moi c'est quand je l'ai entendu dire que le principe d'universalité se sont les Chrétiens qui l'ont inventé...
Ben oui les romain faisaient dans le local, c'est connu !!!

A ce sujet, on a failli se battre avec lui avec deux/trois potes et profs !!

Citation :

Qu'en pensez vous ?
Pour ma part, j'ai toujours vénéré cet art que je trouve néanmoins sublime de par la pureté de ses traits et la sérénité des statues.
Etant antiquisant et assez vieille France dans ma conception de l'art, je ne suis pas très objectif.
Si l'art Greco-Romain s'est très inspiré des Grecs, peut on parler d'Art "Moyen" ?
Le mot est trop fort selon moi

Je ne serais pas assez objectif la dessus puisque je travaille sur l'art grec et que j'adore ça. Pour moi le romain...j'ai mon avis dessus.

Paul Veyne tient ces propos depuis qu'il est en couche culotte. Il se base sur le fait que les romains n'ont pas de mythologie, qu'il existe une absence totale de récits théogoniques romaines. De ce fait, les dieux romains étaient les dieux grecs mais romanisés. Certe dans un sens il n'a pas tort. Les romains avaient leur triade capitoline puis venaient greffer au fur et à mesure des divinités dont ils avaient besoin à un moment précis.

En ce qui concerne l'art c'est pareil, il pense de même.
A dire vrai je suis d'accord sur le fait que les romains n'ont strictement rien inventé en art, quoi que. Et Dieu sait tout le dégoût que je lui porte à cet art.
Cependant, il ne faut pas oublier qu'ils sont les champions en ce qui concerne l'image impériale sous tous les supports : pièces, bâtiment, statuaire... IL ne faut pas tout dénigrer à mon sens dans cet art.

Citation :

Ce n’est pas tellement un « plagiat », ni un « vol » de l’art grec, car ils reconnaissent eux-mêmes cet état de fait.
Pourtant, à leur début, il y’a un véritable art romain, dont les traces sont de plus en plus ténues au fil des siècles et de la prépondérance de l’art grec.

Sans oublier le fait que les romains et cie commandaient leurs oeuvres en Grèce et en Orient ou qu'ils faisaient venir des artistes ayant travaillés de près ou de loin avec des artistes grec ou artistiquement assimilés.

Citation :

Qu'il se traduise dans le réalisme le plus cru , la recherche la plus attentive dans la traduction d'une réalité sans concession (scenes de la vie quotidienne, reliefs , bustes ) ou dans un symbolisme grandiose et "glorifiant" ou qu'il soit animé d'un pathétisme baroque , de l'Espagne à Byzance , de Cologne à Tunis , l'art romain crée son modéle comme il assimilait les dieux, en absorbant le style local par la justification du motif où l'esthétisme sert en priorité l'homme dans sa réalité quotidienne mais au sein de l'empire.
"Au fond c'est précisément cette pluralité de langages, d'influences et de modèles stylistiques qui constitue la principale caractristique de l'art que nous appelons Romain ."

Et là on va tomber dans un vieux débat d'historien de l'art (que je suis) : si l'art romain est construit à partir de multiples influences et qui les réutilise, doit-on appelé cet art "romain" ?
On ne peut dire oui sous prétexte que la multiplicité forme un nouveau tout.
On ne peut dire non sous prétexte qu'il ne s'agit que d'influence qui n'ont pas crée une forme propre...
Assez compliqué en somme...

Moi je suis d'accord sur plusieurs points avec Mathelric

Moi je pense que l'art romain, c'est l'art romain ^^ !!! Certes fort emprunt d'art grec mais bon, moi je pense que c'est partout pareil, les grecs aussi ont été influencé et on prit des éléments de l'art Egyptien et de l'art des civilisations orientales, aux débuts de l'art grec !

Il faut bien commencer à partir de quelque chose, les romains se sont inspiré de ce qu'ils trouvaient un peu partout et à la fin, cela a donné l'art romain

Mathelric a écrit:

Et là on va tomber dans un vieux débat d'historien de l'art (que je suis) : si l'art romain est construit à partir de multiples influences et qui les réutilise, doit-on appelé cet art "romain" ?
On ne peut dire oui sous prétexte que la multiplicité forme un nouveau tout.
On ne peut dire non sous prétexte qu'il ne s'agit que d'influence qui n'ont pas crée une forme propre...
Assez compliqué en somme...

C'est le même problème pour l'art achéménide ou musulman, mais il est vrai qu'on en fait moins tout un foin que pour l'art romain ^^.

Derrière tout ça, il y a à mon avis plus d'idéologie que d'histoire. Je ne sais pourquoi(enfin j'ai quelques idées quand même), certaines personnes adorent rabaisser l'antiquité romaine et grecque...