Le Monde Antique
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 La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ

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Alexandre
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Darayawuš
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Darayawuš
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MessageSujet: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeMer 11 Fév 2009 - 11:22

Je vais mettre la bataille en petit bloc pour éviter de faire un "paquet" qui sera pénible à lire


Connaissez vous la bataille de Talas ? Peu de gens aujourd'hui, je crois, en ont entendu parler.
Pourtant, malgré qu’il soit peu connu, ce combat entre l'armée de l'Empire Chinois des Tang et des Arabes abbasside à eu des conséquences importantes, non seulement pour la Chine et l'Asie centrale, mais aussi pour le monde entier.
Au huitième siècle, l'Asie est un endroit ou se joue le transfert de la mosaïque de différentes tribus et des puissances régionales, la lutte pour les droits commerciaux, le pouvoir politique et / ou religieuses, l'hégémonie. L'époque était caractérisée par un nombre époustouflant de batailles, d'alliances et de trahisons.
À l'époque, personne ne pouvait savoir qu'un combat, qui a eu lieu sur les rives de la rivière Talas, dans l'actuel Kirghizistan, permettrait un transfert de progrès ainsi que de fixer la limite entre les bouddhistes (et l'Asie confucianiste) et les musulmans.
Aucun de ces combattants n’aurait pu prédire que cette bataille aura eu un rôle dans la transmission d'une invention de la Chine vers le monde occidental: l'art de la fabrication du papier, une technologie qui pourrait changer à jamais l'histoire du monde.


Dernière édition par Darayawuš le Mer 11 Fév 2009 - 23:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeMer 11 Fév 2009 - 15:03

Non, je ne connaissait pas cette bataille.

Je ne connais quasiment pas l'orient après Jésus-Christ.
Mais voici un article de wikipédia qui parle de cette bataille: http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Talas
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Darayawuš
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeMer 11 Fév 2009 - 17:50

Oui, elle est très peu connue (pour ma part, je suis tombée dessus au hasard sur internet).
Même si j'avais déjà lu l'article sur wikipedia, je te remerci pour ton aide Smile
L'article résume bien, mais je fais dorénavant mes recherches sur le web en anglais, car le nombre de documents qu'ils possèdent est, je trouve nettement supérieur aux notres.
Néanmoins, je me méfie desfois des historiens anglais (chauvinisme ? à la fac, on m'a dit parfois de s'en méfier) alors je compare mes résultats avec les livres français.

La suite, qui ne sera pas plus longue, ce soir
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeMer 11 Fév 2009 - 18:15

Tu as raison de te méfier de certains historiens.

Les seules sources vraiment fiables, à mon avis, sont les textes écrits par les historiens de l'époque, ou qui ont vécu à une époque un peu plus tardive que celle des faits, mais pas les historiens modernes.

Malheuresement, ces textes sont difficiles à trouver.

J'attends la suite avec impatience Very Happy (même si je connais à peu près l'histoire, après l'avoir lue sur wikipédia)
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Thàleia
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeMer 11 Fév 2009 - 19:39

vort a écrit:
Les seules sources vraiment fiables, à mon avis, sont les textes écrits par les historiens de l'époque, ou qui ont vécu à une époque un peu plus tardive que celle des faits, mais pas les historiens modernes.
J'attends la suite avec impatience Very Happy (même si je connais à peu près l'histoire, après l'avoir lue sur wikipédia)

Mouai, là à nuancer parce que les historiens contemporains ou un peu plus tardif des faits embellissaient des fois les choses et vice versa ^^ !!!
Et puis wikipédia c'est pas vraiment fiable non plus hein Nefertiti (bon, j'avoue que j'y vais des fois moi aussi Razz )

Sinon moi non plus j'avais jamais entedu parler de cette bataille mais à vrai dire, c'est pas vraiment les civilisations qui m'interessent xD !!!
Mais c'est vrai qu'au final, c'est interressant et bon pour ma culture générale mdr Nefertiti
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Darayawuš
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeMer 11 Fév 2009 - 22:02

Oui je suis d'accord avec toi Cynthia. D'où ma recherche "acharnée" (non pas quand même à ce point désolé Nefertiti ) des documents. Non, j'ai juste essayer de diversifier les sources et regrouper ce qui aller ensemble.

La suite
Le contexte de la bataille


Depuis quelque temps, le puissant Empire des Tang (618-906) et ses prédécesseurs ont réalisée l'expansion de l'influence chinoise en Asie centrale.
La Chine, pour contrôler l’Asie centrale, à plutôt usée d’accords commerciaux et d’accord de « protectorats » (même si le terme est un peu anachronique pour l’époque) que de conquêtes militaires. Le plus troublant ennemi rencontré par les Tang à partir de 640 avant a été le puissant empire tibétain, établi par Songtsan Gampo.
Le contrôle de ce qui est maintenant le Xinjiang, en Chine occidentale et les provinces voisines ont été partagée et repartagée sans cesse entre la Chine et le Tibet entre les septième et huitième siècles. La Chine a été également confrontée aux Ouïghours turcophones dans le nord-ouest, à la tribu indo-européenne Turfans au Laos ainsi que des tribus en Thaïlande, sur les frontières sud de la Chine.
Alors que les Tang ont été occupés avec tous ces adversaires, une nouvelle superpuissance émerge au Moyen-Orient.
Le Prophète Muhammad est mort en 632, et les musulmans ainsi que les fidèles sous la dynastie des Omeyyades (661-750) conquièrent bientôt de vastes zones sous leur emprise. De l'Espagne et du Portugal à l'ouest, à travers l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient, et sur les villes de l'oasis de Merv, Tachkent, Samarkand et à l'Est, la conquête arabe s’opère à une vitesse étonnante.
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Alexandre
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeMer 11 Fév 2009 - 22:35

Ah oui, j'en avais déjà entendu parler dans un cours d'histoire de l'Islam. Par contre, tu ne t'es pas trompé de section ?

Quoiqu'il en soit, je devrais aussi parler de mon coté d'un monument omeyyade, Qusayr Amra, qui montre les septs rois vaincus dont justement le souverain Chinois. Bien sûr, c'est en contradiction avec ce que tu vas nous expliquer ^^.
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeJeu 12 Fév 2009 - 0:02

Je ne connaissais pas Qusayr Amra, mais cela ma l'air très intéressant. Peux tu en parler d'avantage ? Car sur internet, il n'y à pas trop de choses dessus ...
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeJeu 12 Fév 2009 - 12:52

Je vous laisse encore un petit bout, j'en posterais un autre dans la soirée pour que ceux qui sont intéressés aient le temps de le lire :

Les intérêts de la Chine en Asie centrale remonte au moins à 97 avant J.-C., lorsque la dynastie des Han envoya le général Ban Chao avec une une armée de 70.000 hommes dans ce qui est maintenant le Turkménistan, à la poursuite des tribus qui se faisaient bandits en attaquant les caravanes sur la petite route de la soie (souvenez-vous, le commerce avec les Parthes Arsacides).
La Chine a longtemps courtisé les relations commerciales avec l'Empire perse sassanide, ainsi que leurs prédécesseurs, les Parthes. Les Perses et les Chinois avaient collaboré pour calmer la hausse d'une tribus (d'origine Turc), qui prenait de plus en plus de pouvoirs, en imposant chacun leur tour un chefs pour cette tribu.
En outre, la Chine a une longue histoire de contacts avec l'Empire Sogdian (composés peuples Persans, je n'ai pas trouvé son nom en français. L'emplacement de cet empire est au centre de l'actuel Ouzbékistan).

Inévitablement, la expansion par les Arabes serait incompatible avec les intérêts de la Chine mis en place en Asie centrale ....


Dernière édition par Darayawuš le Ven 13 Fév 2009 - 0:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeVen 13 Fév 2009 - 0:12

En 651, les Omeyyades capturent la capitale sassanide, à Merv, et exécutent le roi, Yazdegard III. Sur cette base, ils partaient à la conquête de Boukhara, la vallée de Ferghana, et de l'Est jusqu'à Kashgar (Frontière actuelle entre la Chine et le Kirghizistan).
L’un des fils du défunt roi Yazdegard III fuit après la chute de Merv, et devient un général des armées de Chine, puis gouverneur d’une région appelée maintenant Zaranj, en Afghanistan.
En 715, le premier affrontement armé entre les deux pouvoirs a eu lieu dans la vallée de Ferghana, en l'Afghanistan. Malgré plusieurs recherches, qui confirment un affrontement à cet endroit à cette période, pas le moindre renseignement sur les forces armées des deux camps, les morts, … Avant 715, la région avait plusieurs fois changées de mains entre les belligérants
Les Arabes et leurs alliés Tibétains installent un homme du nom d’Alutar à la place du roi déchu, Ikhsid. Ikhshid demande alors à la Chine d’intervenir en son nom, et les Tang envoient une armée de 10.000 hommes pour renverser Alutar afin de rétablir Ikhshid.
Deux ans plus tard, une coalition entre Arabes et Tibétains assiège deux villes dans la région d'Aksu, maintenant le Xinjiang, en Chine occidentale. La Chine envoie une armée de mercenaires Qarluq (ou Karluks, tribus de nomades turcs si mes recherches sont exactes) qui bat les Arabes et les Tibétains et a lève le siège.
En 750 le califat omeyyade tombe, renversé par la plus agressive dynastie des abbassides …
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeVen 13 Fév 2009 - 0:40

Darayawuš a écrit:

En outre, la Chine a une longue histoire de contacts avec l'Empire Sogdian (composés peuples Persans, je n'ai pas trouvé son nom en français.Elle se trouverait, s'il elle existée toujours, au centre de l'Ouzbékistan).
Je n'ai pas très bien compris ce passage : c'est des Sogdiens dont tu parles ? (sogdian en anglais).
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeVen 13 Fév 2009 - 0:47

Oui effectivement pas très clair, je vais le modifier pour que les autres ne se posent pas la question.
Sinon, je pense bien que se soient les Sogdiens, car après une rapide recherche sur internet il y aurait eu effectivement des liens entre les Chinois et les Sogdiens (relaté dans le livre Les Sogdiens en Chine en autre), ces derniers ayant de plus vécus en Ouzbékistan ...
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeVen 13 Fév 2009 - 19:35

Les Abbassides

De leur première capitale à Harran, en Turquie, le califat abbasside consolide le pouvoir sur l'immense empire arabe construit par les Omeyyades. Un domaine de préoccupation se situe être la frontière à l'Est - la vallée de Ferghana, et au-delà.
Les forces arabes dans l'est de l'Asie centrale, avec leurs alliés Tibétains ont été dirigées par le brillant tacticien, le général Ziyad ibn Salih. La Chine occidentale était dirigée par le gouverneur général Kao Hsien-chih d’origine coréenne. (Il n'est pas rare à cette époque pour les officiers minoritaires d’être à la commande les armées chinoises, parce que l’armée est refoulée par les nobles Chinois)

Comme il se doit, l'affrontement décisif à Talas a été précipitée par un autre litige au Ferghana.

En 750, le roi de Ferghana a un différend frontalier avec le dirigeant d’une tribu voisine. Il demande alors de l’aide à la Chine, qui envoie le général Kao pour aider les troupes de Ferghana.
Kao assiège Chach (ville ennemie de Ferghana), et décapite le roi. Comme il s’est passé avec la conquête arabe de Merv en 651, le fils du roi s’échappe et signale l’incident au gouverneur arabe abbasside (Abu Muslim), gouverneur musulman à Khorasan.
Abu Muslim rallie ses troupes à Merv, et marche pour rejoindre Ziyad ibn Salih l'armée de l'Est.
Les Arabes sont déterminés à aller donner une leçon au général Kao ... et accessoirement, d'affirmer le pouvoir abbasside dans la région.
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeSam 14 Fév 2009 - 14:28

L'affrontement

En Juillet de 751, les armées de ces deux grands empires se sont réunis à Talas, près de l'actuelle kirghiztan, à la frontière kazakhe.
Les dossiers Chinois indiquent que l'armée Tang été forte de 30.000 hommes, tandis que les comptes Arabes les estiment à 100 000. Le nombre des forces arabes et de leurs alliés Tibétains et Turcs n’est pas enregistré.

Une tribu Turque a scellée la défaite Chinoise, après 5 jours de combats selon les sources. Selon les sources chinoises, les Turcs combattaient pour eux avant de les trahir en changeant de camp en plein milieu e la bataille.
D'autre part, les sources arabes indiquent que ces Turcs étaient déjà alliés avec les Abbassides avant le conflit. Les sources arabe compte semble plus probable, étant donné que le coup monté par les Turcs à été une attaque surprise sur la formation Tang, sur l’arrière de l’armée. On trouve, dans certains écrits chinois sur la bataille, un sens de l’indignation face à cette trahison, faite par un peuple minoritaire à l'Empire Tang.
Quel que soit le cas, l’attaque surprise des Turcs a marqué le début de la fin de l’armée de Kao Hsien-chih.

Parmi les dizaines de milliers de soldats Tang envoyés dans la bataille, seul un petit pourcentage a survécu. Kao Hsien-chih a lui-même été l'un des rares qui a échappé à « l'abattage », et vivra cinq ans seulement, avant d'être emprisonné et exécuté pour corruption. En plus des dizaines de milliers de Chinois tués, un certain nombre à été capturé et emmené à Samarkand (Ouzbékistan) en tant que prisonniers de guerre.
Les Abbassides ont augmenté leur pouvoir en marge de la Chine. Toutefois, leurs lignes d'approvisionnement ont été sollicitées jusqu’au point de rupture, et l'envoi d'une telle force dans l'est des montagnes Hindu Kush et dans les déserts de l'ouest de la Chine a été au-delà de leur capacité.

Malgré la défaite cuisante des forces de Kao Tang forces, l’avance arabe vers l’est à été stoppée.
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeDim 15 Fév 2009 - 17:24

Conséquences de la bataille de Talas

Les Comptes Chinois mentionnent la bataille dans le cadre du "début de la fin" de la dynastie Tang.
Cette même année, la tribu Khitan en Mandchourie (nord de la Chine) a défait les forces impériales dans la région, les peuples Thai et du Laos se révoltent également. Le Shi, une révolte de 755-763, qui a été plus une guerre civile qu’une simple révolte, affaiblie encore l'empire.
En 763, les Tibétains ont réussi à saisir la capitale chinoise Chang'an (maintenant Xian).
Avec autant de troubles chez eux, les Chinois n'ont ni la volonté ni le pouvoir d'exercer beaucoup d'influence sur le bassin du Tarim, après 751.

Pour les Arabes, aussi, cette bataille a marqué un tournant. Les vainqueurs sont censés écrire l'histoire, mais dans ce cas, (en dépit de la totalité de leur victoire), ils n'ont pas eu beaucoup de choses à dire pendant un certain temps après l'événement.
Barry Hoberman souligne qu’au neuvième siècle, l'historien musulman al-Tabari (839-923) ne mentionne jamais la bataille de Talas.

Il se passe jusqu'à un demi-millénaire après le combat avant que les historiens arabes ne prennent notes de Talas, dans les écrits d'Ibn al-Athir (1160-1233) et d'al-Dhahabi (1274-1348).
Néanmoins, la bataille de Talas a des conséquences importantes. L'Empire chinois affaibli n'a plus été en mesure de s'immiscer dans l'Asie centrale, de sorte que l'influence des Arabes abbasside a grandi.
Certains spécialistes estiment que l'accent est trop mis sur le rôle de Talas dans l’"Islamification" de l'Asie centrale.
Il est certainement vrai que les turcs et tribus perses d'Asie centrale ne sont pas tous immédiatement convertir à l'islam en août 751. Un tel exploit de la communication de masse à travers les déserts, les montagnes et les steppes aurait été tout à fait impossible avant la communication de masse moderne, même si les peuples d'Asie centrale ont été réceptifs à l'islam de façon uniforme.

Néanmoins, l'absence de contrepoids à la présence arabe abbasside influence a permis de diffuser peu à peu dans toute la région.
Dans les 250 ans suivant, la plupart des ex-bouddhistes, hindouiste, zoroastrien, et Christian nestorien tribus d'Asie centrale sont devenus musulmans.

Suite et fin ce soir
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Darayawuš
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeLun 16 Fév 2009 - 14:53

Parmi les prisonniers de guerre capturés par les Abbassides après la bataille de Talas, il y avait un certain nombre d'artisans chinois qualifiés, y compris Tou Houan. Grâce à eux, le monde arabe d’abord puis le reste de l'Europe a appris l'art de la fabrication du papier. (À ce moment-là, les Arabes étaient en Espagne et au Portugal, ainsi qu’en Afrique du Nord, au Moyen-Orient, et de larges pans de l'Asie centrale).

Bientôt, les usines de fabrication de papier apparurent à Samarkand, Bagdad, Damas, Le Caire, New Delhi ... et en 1120 le premier moulin à papier a été créé en Xativa, Espagne (maintenant appelé Valence). Puis, la technologie de diffusion arriva en Italie, en Allemagne et dans toute l'Europe.

L'avènement de la technologie du papier, avec impression de gravure sur bois et, plus tard, l'impression de type mobile, alimenté par les progrès de la science, la théologie, et l'histoire de l'Europe du Haut Moyen-Âge et donc du à la bataille de Talas.
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeVen 19 Juin 2009 - 12:34

Merci pour ce sujet. C'est dingue, dans mes manuels de secondaire, Talas était comptée comme une défaite musulmane, alors qu'apparemment c'est plutot une victoire...
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peterwaradin
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeVen 25 Sep 2009 - 16:42

non seulement,ce n'est pas une défaite mais c'est même une très large victoire,non exploitée,il est vrai.Et c'est ce dernier point qui a fait penser,à tort,que ce fut une défaite musulmane.

Mais je confirme:c'est bien une raclée.D'ailleurs,les Chinois,ayant compirs la leçon,ne se mêleront plus jamais des affaires de la région!
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeLun 13 Déc 2010 - 23:56

À la base on a un peu de difficulté à croire qu'une armée de 10.000 bonshommes même renforcés de 20.000 auxiliaires puisse résister 5 jours à une de 150.000; à moins d'une défense de fortifications.

Toutefois, ce que j'avais lu ailleurs et que je ne trouve ici ni sur le Wiki, c'est que les Chinois n'avaient pas seulement le papier mais aussi LES ÉTRIERS
Assurant une bien meilleure stabilité en selle, ceux-ci rendaient la cavalerie infiniment plus efficace.
Et que les Arabes ont aussitôt adopté le concept.
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Pédro
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 18:52

Il vaut mieux ne pas accorder une importance aussi diamétrale aux étriers ; l'assiette solide et permettant des charges de cavalerie lourde sans étrier se rencontre dans l'Antiquité par l'emploi de selles adaptées et de la longue lance à deux mains.

je me demande d'ailleurs si les Arabes ne les ont pas déjà adopté à cette date... d'autant que les carolingiens les utilisent ponctuellement (preuve s'il en est du fait que ce n'est pas non plus une révolution comme l'a longtemps pensé).
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 20:11

Hum, je ne voudrais pas avoir l'air d'être lourd, mais les Carolingiens sont les successeurs de Charlemagne, lequel meurt en 814
SI les Arabes ont mis la main sur cette technologie en 751, rien n'interdit qu'elle soit ensuite passée aux Carolingiens de la même manière ( des prisonniers etc ).
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 20:27

Le problème est que ce sont apparemment les Avars qui les leur ont transmis et ce à peu près à la même époque.

(C'est en 751 justement que la dynastie carolingienne supplante les mérovingiens ; Pépin le Bref, père de Charlemagne monte sur le trône après avoir déposé Childéric III).
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeMer 15 Déc 2010 - 20:16

TRÈS intéressant.
Les "peuples des steppes" ( pour faire simple ) auraient donc inventé l'étrier les premiers, et les "civilisés" ( toujours pour faire simple ) l'auraient acquis à leur contact.
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Pédro
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeMer 15 Déc 2010 - 21:10

C'est plus ou moins dans cet esprit en effet... en même temps passer une grande partie de son temps à cheval et donc avoir, sur de longues distance le périnée qui repose douloureusement sur le dos du cheval, fait naitre assez naturellement un besoin qui est appelé à être comblé. Les sociétés humaines ne fonctionnent pas, comme la déformation des sociétés modernes occidentales le prétend, entre des "civilisés" géniaux et inventifs et des "barbares", "sauvages", "primitifs" arriérés et incapable innovation. Tout n'est qu'affaire de satisfaction des problèmes immédiats dans les sociétés anté "révolution industrielle. J'avais un article sur le sujet que j'ai perdu avec le bug de mon pc... je vais chercher. En tout cas il me semble qu'il est plus ou moins attesté que les Huns auraient également employé pour leurs déplacement des bandes de tissu pour faire reposer leurs pied dans les voyages, ce qui accrédite le fait que cette trouvaille soit avant tout un objet très utilitaire. L'impact dans le combat à cheval reste assez tardif et pas complètement en accord avec les seuls étriers.
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitimeJeu 16 Déc 2010 - 4:16

Je viens de retrouver l'article en question : http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/11/11/62/PDF/SL.Strategikon.pdf
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MessageSujet: Re: La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ   La bataille de Talas, 751 après Jésus Christ Icon_minitime

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