AccueilS'enregistrerConnexion
Partagez | 
 

 Le Dragon Serpent Cornu de Babylone dans la mythologie.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Vort
Dominus et Deus


Masculin Nombre de messages: 1116
Date d'inscription: 05/02/2009

MessageSujet: Le Dragon Serpent Cornu de Babylone dans la mythologie.   Jeu 12 Mar 2009 - 23:20

Sur la porte d'Ishtar de Babylone apparaît une créature: le Dragon Serpent cornu, appelé en mésopotamie "Mushushu".

Voici la porte d'Ishtar restaurée au musée de Berlin:



Et voici le Dragon Serpent:



Avait-il un rôle mythologique?

Tout ce que je sais, c'est qu'il était considéré comme la réincarnation (et peut-être comme "l'animal de compagnie"?) du grand dieu de Babylone Mardouk.

De l'anatomie de cette créature, on ne peut pas déduire grand chose. Son corps est recouvert d'écaille, et sa tête ressemble à celle d'un reptile (un dragon?) cornu (d'où le nom de Dragon Serpent cornu).

A noter quand même : les pattes de cette créature ressemblent à celles des mauvais génies mésopotamiens et perses: des pattes de lion à l'avant et d'aigle à l'arrière.
Voici une description des mauvais génies "suprêmes" mésopotamiens, de "Mythes et Mythologies": "un corps humain, une tête de lion hérissée de cornes, et des pieds armés de puissantes griffes"
Et en voici une de l'épopée de Gilgamesh: "il avait des mains en patte de lion et des ongles en serre d'aigles"
En mettant "en parallèle" ces descriptions, on arrive à imaginer ces mauvais génies avec des pattes avant de lion et des pattes arrières d'aigles.

Et, précisément, le Dragon Serpent cornu possède ces pattes.

Un zoom sur les pattes du dragon-serpent:


Un mauvais génie perse, d'après un bas-relief de Suse (un photo et un dessin, pour que vous voyiez mieux les pattes):



Une possible représentation d'Ahriman, dieu suprême du mal chez des Perses Zoroastriens (on ne voit pas très clairement les pattes d'aigles):



Un dessin (tiré d'un bas relief) représentant Tiamat, déesse maléfique mésopotamienne, que Mardouk avait vaincue:



Donc, comme vous le voyez, ce dragon serpent possède des caractéristiques propres aux créatures maléfiques, et pourtant, il est sensé être un animal protecteur, je pense.
On pourrait peut-être y voir une petite fantaisie de l'architecte de la porte d'Ishtar, ce qui indiquerait que cette créatre était plus là pour faire joli que pour des raisons religieuses.

Mais mes connaissances s'arrêtent là.

A votre connaissance, ce Dragon Serpent Cornu apparaît-il dans des mythes mésopotamiens?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alexandre
Le Grand (1,85 m.)


Masculin Nombre de messages: 1709
Age: 29
Localisation: Québec
Date d'inscription: 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le Dragon Serpent Cornu de Babylone dans la mythologie.   Ven 13 Mar 2009 - 0:28

Voilà un sujet intéressant qui mériterait quelques discussions ^^.


Déjà, heureusement pour l’interprétation d’Ahriman, tu dit que c’est « possible », car franchement, tout ce qui touche le mazdéisme à la période achéménide est à prendre avec des pincettes. Voir le prototype du roi (car ce n’est jamais un portrait réaliste du roi, mais une idée de la personne royale achéménide) qui combat une espèce de griffon ne signifie pas un combat du roi avec Ahriman.
Ce type de représentation en plus est lié avec une ancienne iconographie mésopotamienne, il suffira de se référer aux orthostates de la période néo-assyrienne pour s’en convaincre.

J’ai aussi étudié le cas en Iran sassanide des hypostases des dieux qui, enfermés dans des animaux, sont chassés pour que le roi puisse s’en approprier les vertus et la puisance ; le sanglier, le lion, les caprins, autant d’hypostases de divinités que le roi peut tuer. Alors si cela est valable pour un animal réel, que dire d’un animal mythologique ?
On retrouverait ainsi le double discours à la fois d’un animal protecteur mais aussi d’un animal que l’on sacrifie.
Ce pauvre griffon (quoi là, c’est plutôt un lion ailé avec des cornes) ne se bat pas vraiment contre le roi mais lui en acquiert la puissance symbolique.



Pour ce qui est du Mushushu qui apparaît sur la Porte d’Ishtar, je n’en trouve pas référence, mais je trouve plutôt celui de l’arme divine de Marduk, une divinité (rien de moins) nommé « le redresseur de tort » Mushteshir-habli, une sorte de lion monstrueux qui tient plus du dragon (qui est en fait le « Mushushu » de la porte d’Ishtar). C’est celui-là même qui apparaît aussi aux pieds du dieu sur ce sceau ;




A vrai dire, je ne sais pas où apparaît vraiment le nom de Mushushu, mais il faudrait voir dans l’Epopée de la Création (peut-être une mauvaise translittération de Mushteshir, ou une autre forme d’un autre dialecte entre une forme assyrienne et babylonienne ?).

Par contre, j’hésiterais à qualifier de « mauvais génie » tout ce qui s’attaque à un héros. Pour l’exemple de Gilgamesh, je ne vois pas très bien quel passage est fait référence, mais il y a tout lieu de penser que c’est une divinité qui lui envoie une méchante bête.

De même pour Tiamat, déjà, ce n’est pas une déesse maléfique (juste une vieille grand-mère aigrie contre sa progéniture), elle va par contre créer des monstres, mais les dieux font pareils (Marduk le premier). Tiamat n’est pas non plus représentée sous la forme d’une espèce de griffon.



Après, pour le dernier point, c’est encore intéressant de se demander le but de la représentation du lion-dragon sur la Porte d’Ishtar ; but décoratif, fantaisiste ?
Je ne penserais pas trop à ça. Mais cela me rappelle aussi un autre exemple, très tardif du VIIIe siècle de notre ère pour le château omeyyade de Mshatta.
D’ailleurs, comme la porte d’Ishtar, les murs de Mshatta sont aussi conservé au Pergamon Museum de Berlin. Et comme la Porte d’Ishtar, il y a un point commun, la représentation figurative d’un bestiaire animalier et mythologique.
On trouve à Mshatta par exemple le Dragon-Paon (ou Senmurv), bien connu des sassanides.



Mais le but à Babylone est certainement religieux ; ce lion-dragon est l’arme du dieu Mardouk, et non pas une bête maligne. Et dans le cadre de la procession, cet animal devait servir d’emblème au dieu, comme le lion l’est de la déesse Ishtar (comme si on présentait une chouette pour Athéna, un paon pour Héra ou un aigle pour Zeus).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vort
Dominus et Deus


Masculin Nombre de messages: 1116
Date d'inscription: 05/02/2009

MessageSujet: Re: Le Dragon Serpent Cornu de Babylone dans la mythologie.   Ven 13 Mar 2009 - 21:04

Alors, quand les rois assyriens (et néo-babyloniens, bien sûr) tuaient des lions ou des taureaux, c'était parce qu'ils étaient convaincus qu'en mourant, ces bêtes leur "transmettaient" des pouvoirs?
Décidément, j'apprends des choses, sur ce forum!

Le fait que le mushushu ait était représenté avec des pattes arrières d'aigles ne prouve pas qu'il était considéré comme un mauvais génie, mais seulement que les artistes de la porte d'Ishtar aient fait un peu n'importe quoi, par souci de créativité et d'esthétisme.
Donc, il était sur la porte d'Ishtar pour des raisons religieuses.
Peut-être qu'il a été créé par Mardouk lors de l'épopée de la création?

Sinon, pour le bas-relief où on voit un roi en train de tuer une créature, j'ai tout simplement tapé "Ahriman" sur internet, et je suis tombé sur ce bas-relief de Persépolis.
ça ne prouve en effet pas que c'est Ahriman qui y soit représenté, seulement que les rois achéménides se soient inspirés des bas-reliefs mésopotamiens pour leur représentation.
Idem pour Tiamat. J'ai tapé son nom sur internet, et je suis tombé sur un dessin, qui représentait ce bas-relief (il y avait écrit: Marduk vs Tiamat)



C'est, en effet, peut-être une représentation du combat légendaire. Le personnage à droite (Mardouk?) tient des objets que j'ai du mal à identifier. Des foudres, peut-être? C'est bizarre, car ce n'est pourtant pas le dieu du ciel. Ce serait alors Anou, mais ce dieu ne s'est pas livré à des exploits guerriers, il me semble.
En tout cas, ce n'est pas le genre d'armes avec lesquels se promenaient les rois.
Ou peut-être les rois avaient-ils voulu se faire représentés avec des armes "divines", pour apparaîte comme des personnages divins?

En tout cas, on retrouve partout ces deux caractéristiques: des pattes avant de lion et des pattes arrières d'aigles pour ces êtres maléfiques (ou destinés à être sacrifiés), et pour le mushushu.
Ces possibles représentations de Tiamat et d'Ahriman sont en tout cas semblables, et correspondent à la descritption de mauvais génies mésopotamiens.
Voici celle de l'épopée de Gilgamesh. C'est Enkidu qui raconte son rêve à Gilgamesh, un rêve prémonitoire puisque Ishtar a décidé de le tuer. Voici les vers qui décrivent ce génie (d'après une tablette assyrienne de Ninive, du Xème siècle environ):

Il y avait là un gaillard seul,
Aux traits sombres,
Au masque pareil
A celui d'Anzou,
(un rapace mythologique à tête de lion)
Aux mains en pattes de lion,
Aux ongles en serres d'aigle


Voici un extrait d'une tablette de Meggido, de 1500 à 1000 avant J-C:
(Enkidou fait également un rêve, et le raconte à Gilgamesh):

Au cours d'un autre songe,
J'ai vu un gaillard seul,
Courtaud de taille mais de grande vigueur.
Au masque d'Anzou,
Ressemblait son visage,
Les mains en pattes de lion,
Les ongles
En serre d'aigle.
Sa face entière
Etait sombre!


Une scène où Enkidou se fait "taper" par ce génie suit la descritption de la tablette de Ninive (ce qui prouve bien que c'était un être maléfique).

Mais, malgré le fait que le mushushu possède des pattes arrières d'aigles, je pense comme toi qu'il était sur la porte d'Ishtar pour des raisons religieuses, pour la protéger.
Peut-être que l'architecte s'est seulement amusé à lui faire des serres d'aigle, pour faire joli.

Il faudra que je lise "Lorsque les dieux faisaient l'homme" de Jean Bottéro, pour voir dans quelle(s) légende(s) le mushushu apparaît.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alexandre
Le Grand (1,85 m.)


Masculin Nombre de messages: 1709
Age: 29
Localisation: Québec
Date d'inscription: 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le Dragon Serpent Cornu de Babylone dans la mythologie.   Ven 13 Mar 2009 - 23:11

vort a écrit:
Alors, quand les rois assyriens (et néo-babyloniens, bien sûr) tuaient des lions ou des taureaux, c'était parce qu'ils étaient convaincus qu'en mourant, ces bêtes leur "transmettaient" des pouvoirs?
Décidément, j'apprends des choses, sur ce forum!
C’est un problème très complexe en fait et très ancien, on peut le remonter avec le prototype du maître des animaux en Mésopotamie
Le plus vieil exemple est me semble t-il sur le manche d’un couteau retrouvé en Egypte où l’on voit un homme tenant deux lions dans ses bras.
Là c’est d’un objet d’Aratta, mais avec une femme tenant deux serpents, comme en Crète
Là sur un instrument de musique sumérien
La potnia theron
Un exemple achéménide
Cernunnos chez les celtes

Chez les sassanides, il est certain que les représentations de chasses royales avaient pour but pour le roi de s’approprier les puissances des hypostases. On peut en déduire que cette croyance remonte à plus loin, et donc, jusqu’au début des civilisations mésopotamienne. Les exemples de chasses royales ou de maître des animaux ne sont pas non plus exclusifs à la Mésopotamie, on les retrouve aussi en Egypte, en Grèce (mais là c’est plutôt la maîtresse des animaux – potnia theron – archétype d’Artémis). Mais faut-il y voir à chaque fois le même rite ? Dans un contexte royal, sûrement.


vort a écrit:
Sinon, pour le bas-relief où on voit un roi en train de tuer une créature, j'ai tout simplement tapé "Ahriman" sur internet, et je suis tombé sur ce bas-relief de Persépolis.
ça ne prouve en effet pas que c'est Ahriman qui y soit représenté, seulement que les rois achéménides se soient inspirés des bas-reliefs mésopotamiens pour leur représentation.
Idem pour Tiamat. J'ai tapé son nom sur internet, et je suis tombé sur un dessin, qui représentait ce bas-relief (il y avait écrit: Marduk vs Tiamat)
Il faut se méfier de ce qu’on trouve sur Google (même si c’est très bien ^^).
Pour l’inspiration assyrienne, c’est comme la Fravahr (l’espèce d’homme dans le cercle ailé) qui est une reprise du dieu Asshur. Pourtant, ici la signification est radicalement différente ; la Fravahr représente la Fortune royale (une sorte de Tyché), mais en aucun cas Ahura-Mazda. L’inspiration iconographique ne signifie pas une égalité dans la signification.
Mais pour Ahriman ou quelque autre dieu maléfique, je ne pense pas qu’il soit représenté sur les murs de Persépolis, déjà qu’on n’y voit aucune représentation iconographique d’autres divinités, la théorie de l’hypostase reste bien plus valable.

Pour ce relief assyrien, c’est encore une fausse interprétation ; le personnage ailé ne représente ni le roi (la présence des cornes sur la tiare fait déjà signifier que c’est un être divin), ni Marduk. On les désignent généralement comme des génies. Ils tiennent bien des foudres, et on peut les voir aussi en train de bénir en tenant une situle. D’ailleurs, sur l’orthostate qui précède le griffon, on voit le roi ; sans doute est-il celui qui doit vraiment achever le griffon, le génie ne faisant que l’assister comme dans d’autres scènes.

D’ailleurs, c’est vrai qu’en tapant Tiamat sur Google Image, on tombe sur des dragons fantaisistes (merci Final Fantasy ^^) et ce relief (qui est même cité comme tel sur un site éducatif américain… les pauvres !). Même la définition donnée par Wikipédia (anglais) sur Tiamat indique que même dans l’Epopée de la Création elle n’est pas clairement définie, précisant que sa vision comme un dragon date des années 70’ (grâce à un jeu de rôle).



Pour le passage de l’Epopée de Gilgamesh, c’est assez compliqué de le commenter. Je verrais plutôt une accumulation de traits effrayants plus que de rendre compte d’une certaine réalité. Il semblerait déjà que ce soit un homme, du moins de forme humaine (un gaillard) ; on pourrait y voir un génie comme sur cet autre relief assyrien :


Par contre, j’irais pas à dire qu’il est maléfique. Faut pas oublier que le pauvre Enkidu s’est fait beaucoup d’ennemis chez les dieux ; parce qu’à ce niveau là, autant traiter Ishtar de diabolique (même si elle-même trouve les enfers dirigés par sa sœur comme un monde terrifiant).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vort
Dominus et Deus


Masculin Nombre de messages: 1116
Date d'inscription: 05/02/2009

MessageSujet: Re: Le Dragon Serpent Cornu de Babylone dans la mythologie.   Sam 14 Mar 2009 - 15:01

La prochaine fois, je vérifierais les sources de mes images...

Effectivement, voici le dieu Ashur:

Il ressemble beaucoup aux bas-reliefs de Persépolis:
.

Mais tu penses vraiment que ces bas-reliefs ne représentent pas Ahura-Mazdâ?
Partout, il a été indentifié à ce dieu.
Mais celui que j'ai montré n'est pas très fréquent à Persépolis. En voici un qui apparaît à beacoup plus d'endroits:


Peut-être que ces sculptures représentent à la fois Ahura-Mazdâ et le Fravahr; peut-être que les rois pensaient qu'en identifiant le Fravahr à Ahura-Mazdâ, ils seraient protégés par ce dieu?

Pour la créature de l'épopée de Gilgamesh, il a effectivement une forme humaine, mais des caractéristiques fantastiques (tête de lion, pattes de lion, pieds d'aigles).

Félix Guirand, dans "Mythes et Mythologies", présente ces créatures comme des mauvais génies.
D'après les mésopotamiens, les bons génies étaient les lamassous, représentés par des taureaux ou lions ailés à tête humaine coiffée d'une tiare:
Voici des sculptures les représentant, à droite à corps de lion et à gauche à corps de taureau (regarde les pattes pour voir la différence):


Ils étaient sculptés à l'entrée des villes, temples et palais mais protégeaient également chaque homme.
Mais un homme dépossédé de son lamassou devenait la proie de mauvais génies:

-les edimmou, âmes des morts venues se venger.

-et d'autres mauvais génies, issus de l'enfer (ou de la bile d'Ea, selon d'autres).
Parmi ces démons, sept étaient très dangereux. Ils n'étaient pas nés en enfer, mais dans la "montagne de l'Ouest", montagne imaginaire située à l'extrême-occident.
Ils accablaient les hommes de maladies, leur inspiraient des actions criminelles, jettaient la désunion entre les familles, etc.... Quand ils apparaissent aux humains, c'est sous la forme décrite par l'épopée de Gilgamesh.

Petite anecdote: une légende mésopotamienne racontait que tous ces mauvais génies (les sept particulièrement dangereux et les autres ) s'étaient alliés à Ishtar et à Shamash pour tuer Sin, le dieu de la lune, car il empêchait ces génie de commetre des actions criminelles la nuit.
Mais Mardouk les a repoussés, ainsi que les deux dieus.
Peut-être que ces génies ont "corompus" Ishtar et Samash, car ce dernier est quand même un dieu très sage.

En tout cas, dans l'épopée de Gilgamesh, ils apparaissent comme un présage de mort.
Je résume la suite de la tablette: la créature donne des coups à Enkidou "M'ayant pris aux cheveux, il me tenait fortement, si je voulais le frapper, il bondissait, mais lorsqu'il me fappait, il me jetais à terre", puis il transforme Enkidou en pigeon, puis il l'emmène en enfer. Puis la reine des enfers demande qui lui a ammené Enkidou, et... la suite est perdue car la tablette est cassée!
Jean Bottéro (le commentateur de l'épopée) note que, d'après lui, puisqu'Enkidou est descendu en enfer, c'est qu'il est voué à une mort imminente.
Ensuite, Enkidou tombe malade, et meurt douze jours après.

Cette créature a emmené Enkidou en enfer, et est donc un présage de mort. Conformément à sa description dans "mythes et mythologies", ce mauvais génie a en quelque sorte jeté la maladie sur Enkidou, puisqu'il est tombé malade après avoir rêvé d'elle.
Je trouve qu'il est très différent du génie à tête d'aigle, car le rôle de celui-ci est d'extraire le suc d'une pomme de pin pour en recouvrir le roi, pour l'écarter de tout péril, je crois.

Ishtar n'apparaît pas vraiment comme une déesse diabolique, (un peu irritable et prétentieuse, quand même), mais elle a de toute façon décidée la mort d'Enkidou, qui lui a été annoncée par ce génie.

Après, il faudrait vérifier s'ils apparaissent dans d'autres mythes, et quelles sont leurs caractéristiques.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alexandre
Le Grand (1,85 m.)


Masculin Nombre de messages: 1709
Age: 29
Localisation: Québec
Date d'inscription: 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le Dragon Serpent Cornu de Babylone dans la mythologie.   Sam 14 Mar 2009 - 16:12

vort a écrit:

Peut-être que ces sculptures représentent à la fois Ahura-Mazdâ et le Fravahr; peut-être que les rois pensaient qu'en identifiant le Fravahr à Ahura-Mazdâ, ils seraient protégés par ce dieu?
Non, tout les iranologues et même les zoroastriens dissocient bien la Fravahr comme une entité qui n’est pas Ahura-Mazda. Il est la personnification comme je l’ai déjà dit de la Fortune royale (un génie en quelque sorte). Il protège et signifie à la personne royale la protection d’Ahura-Mazda, sans être le dieu lui-même. C’est le signe de l’élection divine.

Pour bien comprendre la chose, on peut suivre son évolution à des périodes postérieurs. A la période sassanide, la Fravahr disparaît au profit d’une autre forme de représentation : la Farr-e Izadi, la « splendeur divine ». C’est un rayonnement divin qui signifie grosso modo la même chose ; principalement l’élection divine. Enfin, c’est ce qu’on retrouve dans les épopées iraniennes après l’arrivée de l’islam comme le Shah Nameh de Ferdowsi.

Ahura-Mazda de même n’est jamais représenté, sauf cas exceptionnel sur les reliefs d’investitures sassanides de Taq-e Bostan où Ahura-Mazda apparaît (de même que Anahita et Mithra).



Pour les démons mésopotamiens, il me semblent que ces sept démons ont été crées par les dieux eux-mêmes après le déluge, pour endiguer le nombre croissants d’humains sur terre. Chaque génération gênant la prétendante dans ses activités (Tiamat voulait justement réduire les dieux car elle était gênée de sa descendance, comme les dieux eux-mêmes voulaient exterminer les hommes pour le vacarme causé).

Pour la légende d’Ishtar et Shamash, il faut encore voir qu’est-ce qui motivaient de vouloir faire un parricide contre Sin ; ces génies après tout étaient là pour une mission confier par les dieux pour leur tranquillité.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vort
Dominus et Deus


Masculin Nombre de messages: 1116
Date d'inscription: 05/02/2009

MessageSujet: Re: Le Dragon Serpent Cornu de Babylone dans la mythologie.   Sam 14 Mar 2009 - 21:38

Pour les démons mésopotamiens, ton explication est probable, je n'y avais pas pensé.
C'est vrai que les dieux avaient déjà voulu anéantir les humains en déchainant sur eux une tempête (le déluge) et des maladies.

Sinon, pour Ahura-Mazdâ et Fravahr, ton explication me paraît probable également mais quelque peu surprenante. Dans tous les livres où j'ai cherché, ce dieu ailé implanté dans un disque représentait Ahura-Mazda, selon les auteurs.
Le grand archéologue Pierre Briant identifie lui-même ce disque ailé au dieu suprême zoroastrien.
Il n'aurait donc quasiment jamais été représenté? Si on y réfléchit bien, c'est probable, car la religion zoroastrienne est quasiment monothéiste, et les monothéistes ne représentaient pas souvent leurs dieux, du moins dans certains cas.
Mais, quand même, ça m'étonne.

Voici un article qui tendrait à prouver que ton hypotèse du Fravahr est la bonne:
http://www.zoroaster.net/france.htm

En fait, cet article décrit le Fravahr comme étant en quelque sorte l'ame de chaque homme, qui le protège durant sa vie et perdure après sa mort.
Peut-être que les zoroastriens pensaient que chaque homme possédait son Fravahr, et pas seulement les rois.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alexandre
Le Grand (1,85 m.)


Masculin Nombre de messages: 1709
Age: 29
Localisation: Québec
Date d'inscription: 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le Dragon Serpent Cornu de Babylone dans la mythologie.   Sam 14 Mar 2009 - 22:57

Effectivement, Briant dans son gros bouquin dit bien (p. 260) « Restent l’iconographie et l’identification du disque ailé encore en débat. Sans dévaluer les arguments inverses, on admettra ici par hypothèse qu’il est bien une représentation d’Ahura-Mazda. Ce disque ailé – d’où sort fréquemment un personnage barbu, à l’identique du roi – est présent non seulement sur de nombreux reliefs de Persépolis, mais aussi sur presque tous les sceaux achéménides, mais non pas seulement sur ceux qui portent une figure identifiée comme royale ».

C’est vrai que comme le fait remarquer Pierre Briant, le fait de voir apparaître la Fravahr sur des scènes où n’apparaît pas le roi pourrait valider la thèse d’une représentation d’Ahura-Mazda, mais ce serait trop simple. Son origine assyrienne, via la figure d’Asshur, est déjà la seule chose qui soit certaine (et ça, Pierre Briant n’en parle pas !), ce qui fait que la Fravhar soit conçue sur le modèle d’un génie protecteur et non d’une divinité à part entière. Sinon, on trouverait d’autre représentation d’Ahura-Mazda comme on le retrouvera plus tard sous les sassanides (où la Fravahr achéménide disparaît).
Et donc, je vais persister à aller contre les conclusions de Pierre Briant.

Il faut cependant ajouter que la vision actuelle de la Fravhar par les zoroastriens actuels a aussi une vision contemporaine et non celle venant directement des achéménides. J’ai eu l’occasion d’avoir l’intervention de Parviz Abolgassemi, qui est zoroastrien, et son explication sur la Fravahr est à peu de chose près de ce qui est donné dans le site.
Bien sûr, cette explication de la Fravahr est une re-création à partir des reliefs trouvés à Persépolis, après, de là à ce que ce soit valide…
Par exemple, les zoroastriens d’aujourd’hui répugneraient à représenter Ahura-Mazda, mais les sassanides ne se sont pas gênés pour le faire explicitement : mais quid des achéménides ?
Certains vont répondre que les achéménides, comme les zoroastriens d’aujourd’hui ne représentent pas Ahura-Mazda, et d’autre, comme Pierre Briant (mais il me semble que là une position rare) statueront que les achéménides n’avaient aucun interdit comme les sassanides.

Philippe Huyse, dans son livre sur les Perses à la collections des Belles Lettres des Civilisations (p. 138) présente les deux théories mais penche franchement pour celle qui est d’une représentation de la Farnah, autrement dit, la splendeur divine et non le dieu en lui-même.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vort
Dominus et Deus


Masculin Nombre de messages: 1116
Date d'inscription: 05/02/2009

MessageSujet: Re: Le Dragon Serpent Cornu de Babylone dans la mythologie.   Dim 15 Mar 2009 - 14:21

Apparament, les Fravahr ne protégaient pas seulement les rois, mais toutes les personnes, selon le zoroastrisme. Cela expliquerait le fait de voir un Fravahr représenté sans un roi.

Mais ce qui m'étonne le plus, c'est de voir le Fravahr sur des scènes où on voit le roi en train de prier. Le roi avait besoin de la protection du Fravahr, mais quand il priait, il invoquait plutôt Ahura-Mazda, non?
La religion zoroastrienne était, après tout, presque monothéiste, et représenter le roi en train de prier quelqu'un d'autre qu'Ahur-Mazdâ aurait peut-être été un sacrilège, à l'époque.

Il y a autre chose, également: Naqsh-i-rustam est un site archéologique où ont été enterrés les rois Darius I (le Grand), II, Artaxerxès I et Xerxès I.


Voici un zoom sur la partie supérieure:


On voit le roi en attitude de prière devant un feu, le tout surmonté de ce mystérieux disque ailé.
Lorsque le roi était en vie, il pensait avoir besoin du fravahr pour le proger, mais quand il était mort, il avait plutot besoin d'Ahura-Mazdâ pour accéder à la vie éternelle, je suppose.
Mais je ne connais rien sur la vie après la mort selon le zoroastrisme, peut -être avait-il encore besoin du Fravahr?

Et puis, regarde la forme de ces ailes, qui sont presque rectangulaires: ce disque ailé diffère des représentations habituelles.

Sinon, ce disque apparaît généralement sous deux formes: surmonté d'un buste d'homme ou sans le buste d'homme.


Dans le cas présent, il est représenté sans buste d'homme, surmontant deux lamassous à corps de lion accroupi. Je crois que ces créatures dans cette position représentaient en quelque sorte la protection du roi. Donc, identifier le disque ailé au Fravahr est logique.

Mais lorsqu'il apparaît surmonté du buste humain, son attitude ne semble pas vraiment être de protéger le roi, mais plutôt de l'approuver:



Peut-être que lorsqu'il était représenté dans sa forme "entière", le roi voulait peut-être montrer à ses sujets qu'Ahura-Mazdâ l'approuvait, lui, ses actes et ses décisions.

La pose du disque ailé me rapelle celle de Shamash devant Hammourabi, sur son célèbre code:


Shamash était le dieu de la justice (et du soleil), et semble approuver Hammourabi. L'anneau qu'il tient est le symbole du pouvoir.
Là, le message me semble clair: Shamash tend cet anneau à Hammourabi, comme si il jugeait le roi de Babylone digne de régner.

Cet anneau, on le retrouve également dans la main d'Ahura-Mazda, et le message semble être le même.

Peut-être que lorsque ce mystérieux disque était représenté sans le buste, il symbolisait Fravahr protégeant le roi, avec le buste, il symbolisait Ahura-Mazdâ approuvant le roi, et avec le buste et les ailes rectangulaires, Ahura-Mazdâ qui autorise le roi à accéder à la vie éternelle.

Mais je vais sans doute un peu vite.

Comment était représenté Ahura-Mazdâ à l'époque sassanide? Pas comme un disque ailé, je suppose.

Il y a quand même quelque chose qui "cloche" dans tout ça: le fait que son image ait été inspiré de la représentation d'Ashur: ce dieu assyrien était en effet très cruel, à l'image des rois de cette civilisation, d'ailleurs. A l'opposé, Ahura-Mazdâ est le "seigneur sage", créateur de toute bonne chose sur la terre.
Et Fravahr était sensé protéger le roi, donc une personne vertueuse; l'opposé, en fait, du caractère d'Ashur, qu'on peut comparer à celui d'Arès.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alexandre
Le Grand (1,85 m.)


Masculin Nombre de messages: 1709
Age: 29
Localisation: Québec
Date d'inscription: 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le Dragon Serpent Cornu de Babylone dans la mythologie.   Dim 15 Mar 2009 - 23:06

Dans tout ça, justement, tu t’avances trop. Il faut toujours garder à l’esprit que nous ne savons toujours pas (et sans ne le saurons) comment les rois achéménides appréhendait leur religion. Déjà, impossible de parler de monothéisme, c’est tout au mieux un hénothéisme par la place évidemment importante qu’occupe Ahura-Mazda.
Tout ce que nous disons sur l’iconographie présentée sur les bas-reliefs de Persépolis, Naqsh-e Rustam ou Behistoun ne sont que des suppositions dont les seuls preuves écrites sont les maigres textes en vieux-perse (inscription de Béhistoun de Darius Ier ou des daivas de Xerxès Ier).

Par exemple, on dispose d’un sceau qui montre le roi adorer la déesse Anahita, et des inscriptions d’Artaxerxès II montre un culte de cette même déesse de même que Mithra. Donc on ne peut pas dire qu’il était interdit pour un roi d’adorer un autre dieu ou d’y trouver un quelconque sacrilège.

De même, une représentation différente de la Fravahr sur la façade des tombeaux ne permet de ne tirer aucune conclusion sur une vie après la mort et de ses modalités. Par exemple, les rites funèbres tels que nous l’apprend l’Avesta répugnaient à l’ensevelissement des corps qui souillait la terre, cela n’a pas empêché les rois de construire de somptueuses tombes.
On pourrait même se poser la question de savoir si Cyrus et Cambyse étaient zoroastrien, du moins mazdéen, car on ne trouve aucune mention d’Ahura-Mazda avant Darius (qui rappelons le, a sans doute « inventé » la dynastie achéménide dans le but de se légitimer).

D’ailleurs, sur la représentation de la Fravahr à Naqsh-e Rustam avec des ailes carrées ne signifie rien. Juste une variation stylistique ; par exemple, tu aurais pu remarqué que les bras qui sont en dessous finissent comme une patte d’oie et non avec une volute comme à Persépolis.

Pour les lions à tête d’homme retrouvé à Suse (si mes souvenirs sont bons), la référence assyro-babylonienne est évidente, rien qu’avec la tiare à cornes. Avaient-ils une signification particulière dans le contexte achéménide, c’est à discuter mais on sera loin de trouver une conclusion (on est par exemple dans le même cas sur les débats de la signification d’éléments grecs au début de l’art musulman).



Pour le cercle que tient l’homme de la Fravahr, là encore, c’est une référence assyro-babylonienne, très ancienne comme tu le fais remarquer avec la stèle d’Hammurapi ; elle signifie l’élection à la royauté et ce cercle « de confiance » entre le roi et son dieu se retrouve autant en 2000 avant notre ère qu’en 500 après avec les reliefs sassanides.

Et comme tu demandes à quoi ressemble Ahura-Mazda sur les reliefs sassanides, le voilà justement en train de tendre un cercle au roi. Derrière, avec sa couronne radiale, c’est bien Mithra, le dieu solaire.
Mais en fait, ce n’est pas tellement un cercle, mais plutôt un élément de couronne (mais c’est pratiquement la même chose), car ce cercle à une cravate, le même élément qui flotte derrière le cou des dieux et des rois.


Après, pour l’emprunt de l’iconographie d’Asshur pour représenter une manifestation zoroastrienne, il y a toujours un décalage entre la représentation et la signification. Les achéménides ont choisi ce symbole parce qu’il représente la protection d’un dieu envers un roi élu, que les rois assyriens étaient des destructeurs de cités qui pratiquaient une politique de la terreur, c’était des considérations qui devait leur passer derrière la tête, d’ailleurs, les achéménides n’étaient pas non plus des enfants de chœurs à certains moments.


Dernière édition par Alexandre le Lun 16 Mar 2009 - 17:02, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vort
Dominus et Deus


Masculin Nombre de messages: 1116
Date d'inscription: 05/02/2009

MessageSujet: Re: Le Dragon Serpent Cornu de Babylone dans la mythologie.   Lun 16 Mar 2009 - 15:43

C'est vrai, je m'avances sans doute trop.

Il ne faut pas oublier que les achéménides ont "copiés" beaucoup de choses (au niveau mythologique et architectural) à leurs voisins.

Si on regarde les ruines de Persépolis, on constate que beaucoup de cultures se mélangent, et on retrouve des éléments mythologiques grecs, égyptiens, mésopotamiens, indiens, (et zoroastrien, sans doute). Peut-être que les artistes et les rois eux-mêmes ne savaient pas trop ce qu'ils représentaient?

Pour moi, ce qui reste le plus mystérieux dans tout ça, c'est cette image :

Elle correspond tout à fait à la manière de prier des zoroastriens, devant un feu. Mais les zorostriens priaient Ahura-Mazdâ, pas Fravahr. Mais comme le disque ailé semble, comme toujours, approuver le roi, on peut penser qu'il l'approuve de prier Ahura-Mazda.

Ce qui m'intrigue également est cette variante de représentation du Fravahr:



La première apparaît souvent en présence du roi, en train de l'appourver, comme Shamash devant Hammourabi.

L'autre apparaît au sommet de certains bâtiments ou de certains murs, et est évidemment la copie de l'horbehedety égyptien (le cercle entouré de deux cobras puis de deux ailes).
Ce dernier représentait d'ailleurs Horus, dieu protecteur du pharaon.
Cela renforce donc l'hypotèse de la représentation du Fravahr, protecteur des rois.

Mais l'attitude de l'autre représentation, surmonté d'un buste, (qui n'apparaît d'ailleurs que plus rarement), semble approuver le roi. Il pourrait aussi bien s'agir d'Ahura-Mazda que de Fravahr, puisque ce dernier était en quelque sorte le "messager" du dieu.

Sinon, il me semble plus habile pour un roi perse de se faire représenter en train de se faire approuver par Ahura-Mazdâ que par Fravahr, pour faire croire au peuple qu'il était béni de ce dieu.
Mais peut-être qu'il y avait également dans tout ça des raisons religieuses, et que le roi voulait vraiment recevoir la bénédiction d'Ahura-Mazdâ, sans doute par l'intermédiaire de Fravahr.

Peut-être que ces deux représentations ont des significations différentes?

Sinon, pour les sphinx coiffés de la tiare, les artistes qui les ont créés se sont évidemment inspirés des lamassous mésopotamiens.
Seule la pose est différente: ils sont accroupis alors que les lamassous sont assis.
Ils ont été interprétés comme symbolisant la protection royale.

Merci pour la représentation de l'Ahura-Mazdâ sassanide. Il est très différent de ce que je pensais, mais il est également probablement différent de celui de l'époque achéménide.

Pour Fravahr et Ahura-Mazdâ, je trouve qu'il est très probable que ce disque ailé représente Fravahr, mais je n'exclut pas non plus totalement l'hypotèse d'une représentation d'Ahura-Mazda.
En fait, si on réfléchit un peu, le symbole est presque le même, puisqu'en obtenant l'accord ou la protection de Fravahr, il obtient indirectement celle d'Ahura-Mazdâ.

La représentation de l'Ahura-Mazdâ achéménide reste donc un mystère, mais le débat reste ouvert.

Si tu as d'autres arguments en faveur de Fravahr ou d'Ahura-Mazdâ, n'hésite pas, ainsi que tout autre intéressé par ce sujet.

En fait, j'aurais du appeler ce topic "Fravahr vs Ahura-Mazdâ Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alexandre
Le Grand (1,85 m.)


Masculin Nombre de messages: 1709
Age: 29
Localisation: Québec
Date d'inscription: 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le Dragon Serpent Cornu de Babylone dans la mythologie.   Lun 16 Mar 2009 - 19:55

Eh bien je crois qu’on a fait le tour de ce qu’on peut imaginer, parce que je crains bien que tes questions restent sans réponses encore un bout de temps. Je ne peux vraiment rien ajouter de plus ^^.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vort
Dominus et Deus


Masculin Nombre de messages: 1116
Date d'inscription: 05/02/2009

MessageSujet: Re: Le Dragon Serpent Cornu de Babylone dans la mythologie.   Lun 16 Mar 2009 - 19:58

Moi non plus, pour le moment (j'ai édité mon précédent message)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BlueHue
Evadé de l'hospice
Evadé de l'hospice


Masculin Nombre de messages: 44
Age: 54
Localisation: Delft Univ. Polytechn, Pays- Bas
Date d'inscription: 26/03/2009

MessageSujet: Re: Le Dragon Serpent Cornu de Babylone dans la mythologie.   Lun 6 Avr 2009 - 19:18

Ce Genie resemblent " Ahura Mazda est en vrais le DIEU/Rois Salmanasser 3 ( ASSYRIENNE.) et plus trard CYRUS- 2.



Alexandre a écrit:
vort a écrit:

Peut-être que ces sculptures représentent à la fois Ahura-Mazdâ et le Fravahr; peut-être que les rois pensaient qu'en identifiant le Fravahr à Ahura-Mazdâ, ils seraient protégés par ce dieu?
Non, tout les iranologues et même les zoroastriens dissocient bien la Fravahr comme une entité qui n’est pas Ahura-Mazda. Il est la personnification comme je l’ai déjà dit de la Fortune royale (un génie en quelque sorte). Il protège et signifie à la personne royale la protection d’Ahura-Mazda, sans être le dieu lui-même. C’est le signe de l’élection divine.

Pour bien comprendre la chose, on peut suivre son évolution à des périodes postérieurs. A la période sassanide, la Fravahr disparaît au profit d’une autre forme de représentation : la Farr-e Izadi, la « splendeur divine ». C’est un rayonnement divin qui signifie grosso modo la même chose ; principalement l’élection divine. Enfin, c’est ce qu’on retrouve dans les épopées iraniennes après l’arrivée de l’islam comme le Shah Nameh de Ferdowsi.

Ahura-Mazda de même n’est jamais représenté, sauf cas exceptionnel sur les reliefs d’investitures sassanides de Taq-e Bostan où Ahura-Mazda apparaît (de même que Anahita et Mithra).



Pour les démons mésopotamiens, il me semblent que ces sept démons ont été crées par les dieux eux-mêmes après le déluge, pour endiguer le nombre croissants d’humains sur terre. Chaque génération gênant la prétendante dans ses activités (Tiamat voulait justement réduire les dieux car elle était gênée de sa descendance, comme les dieux eux-mêmes voulaient exterminer les hommes pour le vacarme causé).

Pour la légende d’Ishtar et Shamash, il faut encore voir qu’est-ce qui motivaient de vouloir faire un parricide contre Sin ; ces génies après tout étaient là pour une mission confier par les dieux pour leur tranquillité.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.Atlan.Org
BlueHue
Evadé de l'hospice
Evadé de l'hospice


Masculin Nombre de messages: 44
Age: 54
Localisation: Delft Univ. Polytechn, Pays- Bas
Date d'inscription: 26/03/2009

MessageSujet: 2Taureaux sous les Voile/Ailes du Soleil c'etait supporteurs   Lun 6 Avr 2009 - 19:23



Suppoteurs du CIELLE Egyptigiennes.
Bien ce personnage dans une Anneau c'est DIEU/Roi Salmanasser-3 ( assyrienne) ou plus tard CYRUS-2.

Des Lions sous les ailles du Soleil ce sont en vrai les ( Quatres) betes cornues qui supportaient le Cielle( -tombee.)

vort a écrit:
La prochaine fois, je vérifierais les sources de mes images...

Effectivement, voici le dieu Ashur:

Il ressemble beaucoup aux bas-reliefs de Persépolis:
.

Mais tu penses vraiment que ces bas-reliefs ne représentent pas Ahura-Mazdâ?
Partout, il a été indentifié à ce dieu.
Mais celui que j'ai montré n'est pas très fréquent à Persépolis. En voici un qui apparaît à beacoup plus d'endroits:


Peut-être que ces sculptures représentent à la fois Ahura-Mazdâ et le Fravahr; Après, il faudrait vérifier s'ils apparaissent dans d'autres mythes, et quelles sont leurs caractéristiques.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.Atlan.Org
BlueHue
Evadé de l'hospice
Evadé de l'hospice


Masculin Nombre de messages: 44
Age: 54
Localisation: Delft Univ. Polytechn, Pays- Bas
Date d'inscription: 26/03/2009

MessageSujet: Symbole de l'Atlantide c'etait un "SOL" volant   Lun 6 Avr 2009 - 19:32

Alexandre a écrit:
Eh bien je crois qu’on a fait le tour de ce qu’on peut imaginer, parce que je crains bien que tes questions restent sans réponses encore un bout de temps. Je ne peux vraiment rien ajouter de plus ^^.

Ce anneau ( parfois-ondulee.)represente l'orbit de la LUNE et le personage c' est DIEU/Roi Salmanasser -3( d'Assur.) qui en Inde se transformait du( Nouveau-)Dieu SHIVA dd 855 av. JC. Autrefois c'est le roi CYRUS-2( Perse.)

ECOUTE: je habit dans une tres petite Maison de 3 a 7 metres sur le sol avec un grenier.
j'aiammassee 2.000 livres sur la sujet d'Art achitecturale, mais La Cite on m'en veux les transporter d'Ailleurs
car on me dite que je suis une RECLUSE et ca 'cest interdite de vivre comme ca aux temps moderne

Ca me coutera 10.000 euro de les transporte en stockkage la ville de Delft n'aimes pas des Philosophes antique!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.Atlan.Org
Vort
Dominus et Deus


Masculin Nombre de messages: 1116
Date d'inscription: 05/02/2009

MessageSujet: Re: Le Dragon Serpent Cornu de Babylone dans la mythologie.   Mer 8 Avr 2009 - 14:53

Non, le dieu représenté dans le disque ailé était au départ Anshar, dieu qui apparait dans l'épopée de la création.
Il a ensuite pris le nom d'Ashour, dieu guerrier des assyriens.
Peut-être que certains rois assyriens se sont faits représentés sous ses traits.
Certains se prenaient pour des dieux, je crois....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Agathos
Druide de Dagda


Nombre de messages: 256
Date d'inscription: 07/04/2009

MessageSujet: Re: Le Dragon Serpent Cornu de Babylone dans la mythologie.   Mer 8 Avr 2009 - 17:28

vort a écrit:
C'est vrai, je m'avances sans doute trop.

Il ne faut pas oublier que les achéménides ont "copiés" beaucoup de choses (au niveau mythologique et architectural) à leurs voisins.

Si on regarde les ruines de Persépolis, on constate que beaucoup de cultures se mélangent, et on retrouve des éléments mythologiques grecs, égyptiens, mésopotamiens, indiens, (et zoroastrien, sans doute). Peut-être que les artistes et les rois eux-mêmes ne savaient pas trop ce qu'ils représentaient?

Cela m'étonnerait.

En fait, il ne faut pas classer les éléments mythologiques en "grecs, égyptiens, mésopotamiens, (et) indiens" mais en indo-européens et non indo-européens.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Agathos
Druide de Dagda


Nombre de messages: 256
Date d'inscription: 07/04/2009

MessageSujet: Re: Le Dragon Serpent Cornu de Babylone dans la mythologie.   Mer 8 Avr 2009 - 17:32

vort a écrit:
Le fait que le mushushu ait était représenté avec des pattes arrières d'aigles ne prouve pas qu'il était considéré comme un mauvais génie, mais seulement que les artistes de la porte d'Ishtar aient fait un peu n'importe quoi, par souci de créativité et d'esthétisme.
Donc, il était sur la porte d'Ishtar pour des raisons religieuses.
Peut-être qu'il a été créé par Mardouk lors de l'épopée de la création?

Le serpent primordial n'a pas été créé par son adversaire. Il régnait sur les eaux avant que le combat fondateur permette à Mardouk de faire émerger la terre de l'océan.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vort
Dominus et Deus


Masculin Nombre de messages: 1116
Date d'inscription: 05/02/2009

MessageSujet: Re: Le Dragon Serpent Cornu de Babylone dans la mythologie.   Mer 8 Avr 2009 - 18:55

Oui, je me suis sans doute trompé, mais c'est l'impression que ça m'a donné en regardant les ruines de la cité.

A mon avis, Persépolis était plutôt bâtie de telle sorte que les hommes de toutes les nations de l'empires perse pourraient retrouver autour d'eux des éléments de leur mythologie.

Qui était ce serpent primordial? Le mushsushu n'était pas l'adversaire de mardouk, mais son "animal de compagnie", parfois même Mardouk lui-même.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 

Le Dragon Serpent Cornu de Babylone dans la mythologie.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

 Sujets similaires

-
» [PDF] Mythologie Scandinave
» La Fraternité du Serpent aujourd'hui.
» Le dragon de Yunnan (XV°)
» Extrait de sang de Dragon
» AGE DANS LE PROFIL ?????

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Monde Antique ::  :: -
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Signaler un abus | Forum gratuit