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 Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?

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Inazuma
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MessageSujet: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Jeu 30 Juil 2009 - 12:40

Dans ma période, c'est à dire l'histoire médiévale, je suis confronté de la part des manuels scolaires ou même de discours de gens à une mauvaise image du moyen-âge ou en tout cas à des sortes de mythes bien tenaces comme par exemple :

- Les seigneurs étaient tous de riches barbares à cheval qui exploitaient des serfs jusqu'à leur mort en riant grassement.

- Le moyen-âge est une période très très brutale, plus que toute les autres en fait, (d'où l'expression qu'on entends souvent à la TV "on est pas au moyen-âge bon dieu !").

etc etc.

L'Antiquité ne souffre pas d'une mauvaise image mais je me demande s'il existe aussi des préjugés sur le monde Antique, des choses qu'il faut patiemment démonter face à un interlocuteur qui ne connait pas le sujet.
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Mathelric
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Jeu 30 Juil 2009 - 12:50

Je répondrais oui et non.

Y'a un exemple flagrant que se développe depuis quelques temps, plus tenace pour les Romains dira t-on : c'est l'excès de violence et de sexe.
Or on sait très bien qu'il en était autrement ou du moins pas aussi débridé que les média le laissent supposer.

A ce sujet, je posterai d'ici à 2 mois, le programme d'une journée d'étude qu'avec d'autres étudiants et doctorants nous avons mis en place portant sur la réception de l'Antiquité dans les média moderne (BD, ciné, télé...) où nous parlerons de tout cela.

Cependant, j'ai quand même l'impression que le monde médieval portent le plus grands nombres de colifichés parce que, à mon sens, le moyen-Age reste toujours dans les esprits comme un moment de noirceur où rien n'évolue.
Or désormais on sait que les évolutions ont jamais été aussi rapides et intenses qu'au moyen-Age.

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Inazuma
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Jeu 30 Juil 2009 - 13:00

Je vais essayer de ressortir ce que je me rappelle des généralités sur l'Antiquité... mmmh

D'abord ya la Démocratie à l'Antique, qui est glorifiée et comparée à nos démocraties, toujours dans le sens positif pour la démocratie antique et négatif pour la notre.

Il y a aussi cette idée que les peuples antiques étaient plus "sage", plus "réfléchis", particulièrement à cause de l'étude mis en avant des philosophes les plus importants.

Ah oui et ils sont tous en toges blanches Mr. Green
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Cadmos
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Jeu 30 Juil 2009 - 13:14

Le premier qui me vient à l'esprit c'est l'homosexualité généralisée et normalisée des anciens Grecs dans l'esprit de pas mal de monde...

J'ai aussi parfois l'impression que le grand public accorde un peu trop d'importance à la place de l'Egypte dans le Monde Antique, comme si ça avait été la seule civilisation développée du coin, en oubliant rapidement d'autres Nations non moins avancées comme Sumer, l'Assyrie, la Perse, les Hittites (un peu plus connus vus qu'ils se sont opposés aux Egyptiens), et bien d'autres. Mais bon, là c'est un problème de médiatisation différente je pense.

Il y a un autre aspect qui s'éloigne peut-être du sujet mais qui m'avait assez frappé à une certaine époque. Quand je n'avais pas étudié la question, étant donné la façon dont on enseigne l'histoire dans le primaire et secondaire, j'avais beaucoup de mal à me représenter l'histoire du monde autrement que comme quelque chose de strictement linéaire. C'est-à-dire que dans mon esprit, je concevais l'histoire (antique surtout, médiévale un peu) comme un enchaînement de civilisations brillantes qui se succédaient dans le monde (d'abord l'Egypte, puis la Grèce, puis Rome, etc) sans pouvoir me figurer que ces civilisations n'étaient pas successives mais simultanées et qu'elles n'émergeaient pas tout d'un coup à partir de rien ni ne disparaissaient subitement. Et pour ce qui était du reste du monde n'en parlons pas, c'était le désert.
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Inazuma
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Jeu 30 Juil 2009 - 13:20

C'est vrai que concernant l'Antiquité, on ne pense pas forcément au fait que le monde tournait en même temps, avec des multitudes d'autres peuplades.

Mais il faut dire que pour les grecs et les romains, cette idée de démocratie fait que ces deux civilisations parlent plus aux personnes de notre époque.
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Mathelric
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Jeu 30 Juil 2009 - 13:40

Citation :
Le premier qui me vient à l'esprit c'est l'homosexualité généralisée et normalisée des anciens Grecs dans l'esprit de pas mal de monde...
Alors il existe plusieurs point de vue la dessus.
Moi je fais partie de la veine d'étude issu des rapport sociaux de genre. Avec en premier lieu le labo de recherche Simone SAGESSE de Toulouse, qui malheureusement disparue depuis quelques années, mais surtout avec les magnifiques études de Sandra BOEHRINGER sur le sujet, notamment l'homosexualité féminine en Grèce mais surtout à Rome aussi.

Dans ce cas, le problème vient de terme homosexualité. Les homosexuels sont réprouvés dans l'Antiquité, or les relations homme/homme et dans certains cultes à mystères femme/femme sont tolérés pour plusieurs raisons sociales. Pour les rapports homme/homme, j'explicite pas, tout le monde aura compris pourquoi.
Le problème n'est donc l'acte mais le terme.

Citation :

J'ai aussi parfois l'impression que le grand public accorde un peu trop d'importance à la place de l'Egypte dans le Monde Antique, comme si ça avait été la seule civilisation développée du coin, en oubliant rapidement d'autres Nations non moins avancées comme Sumer, l'Assyrie, la Perse, les Hittites (un peu plus connus vus qu'ils se sont opposés aux Egyptiens), et bien d'autres. Mais bon, là c'est un problème de médiatisation différente je pense.
Amplement d'accord. Mais surtout pour une autre raison qui m'est très chère et que l'on développera duran la journée d'étude : le fait que ces civilisations ont été bien étudiées mais non pas intéressées car trop mystérieux encore pour les non scientifiques.

Citation :

Mais il faut dire que pour les grecs et les romains, cette idée de démocratie fait que ces deux civilisations parlent plus aux personnes de notre époque.
Oui mais bien plus, dans la même veine, les mots du type Tyran étaient trop méchamment connotés.
Le problème de la réception des terme antique et de leur réutilisation dans le monde moderne est important à prendre en compte.

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Alexandre
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Jeu 30 Juil 2009 - 13:47

Une seule chose me vient à l’esprit pour l’instant : l’Antiquité est la seule période historique qui ramène autant d’illuminés (ce forum en fait malheureusement les frais ^^).
Parce que c’est très vieux, il y en a qui sous ce prétexte sortent des théories plus farfelues les unes que les autres ; l’Atlantide, les pyramides, les aigles romaines (mais là on touche le fond).

Pour l’idée de la licence des mœurs, c’est tenace. Des grandes civilisations brillantes qui ont tout inventés et qui chutent sous des barbares vertueux. C’est sur que pour l’archéologue du XIXe siècle, remonter tout pleins d’Hermai devait faire un choc avec les peintures et les vases qui allaient avec, sans compter tout les récits gratinés d’un Suétone, d’un Martial ou l’Histoire Auguste. Tout bon péplum qui se respecte doit avoir ses scènes de nudités ; il y a le sulfureux Caligula de Tinto Brass avec scénario de Gore Vidal, jusqu’à Rome de HBO

La référence à l’Antiquité est aussi systématique de chaque époque, comme un âge d’or. A la période médiévale, on a tenté de faire ressusciter l’Empire Romain d’Occident tandis que les petits nobliaux tentaient de faire remonter leurs origines aux sénateurs de Rome. A la Renaissance, c’est par rapport encore une fois à l’Antiquité. La période moderne s’est nourrie des vestiges du passé.
Même dans notre période actuelle, les références à l’Antiquité sont toujours aussi grandes ; quel dictateur en puissance n’a pas cherché à se vêtir des anciens vêtements ? Le Shah d’Iran voulait être un nouveau Cyrus alors que son voisin Saddam faisait reconstruire Babylone et se prenait pour Nabuchodonosor.
Même Nicolas Sarkozy aujourd’hui (mais ce n’est pas un dictateur ! Enfin, je crois) affirme publiquement qu’il va lire les Pensées de Marc-Aurèle, l’Empereur philosophe (visiblement, son cerveau n’a pas supporter, d’où son récent évanouissement).

L’Antiquité sert aussi de caution historique la plus haute et la plus digne pour un Etat ; Israël, la Macédoine (ou FYROM), la Turquie et l’Europe ; autant de références à l’Antiquité pour asseoir une idéologie politique et surtout territoriale.
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Inazuma
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Jeu 30 Juil 2009 - 13:49

Pourtant, je trouve que la politique actuelle se rapproche plus de Machiavel que des intrigues antiques Mr. Green
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Thàleia
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Jeu 30 Juil 2009 - 13:50

Mathelric a écrit:
Y'a un exemple flagrant que se développe depuis quelques temps, plus tenace pour les Romains dira t-on : c'est l'excès de violence et de sexe.
Or on sait très bien qu'il en était autrement ou du moins pas aussi débridé que les média le laissent supposer.

Ce sont les premières idées qui me sont venu à l'esprit quand j'ai lu le sujet Razz

Ma mère a exactement cette image sur les romains Nefertiti !!!
Elle me dit que c'était tous des fous et des barbares ^^ !!
Néanmoins elle dit ça en plaisantant et à force que je la traine dans des musées et que je lui explique qu'ils n'étaient quand même pas si fou que ça, elle commence à changer son opinion Mr.Red

Mais c'est clair que cette "image" de la civilisation romaine demeure dans beaucoup d'esprits :s !! Peut être aussi parce que ça rappelle la décadence et la chute de Rome et que j'ai l'impression que c'est ce dont les gens ont le plus entendu parler Confused

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Mathelric
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Jeu 30 Juil 2009 - 13:54

Moi je suis sur que c'est un fantasme moderne réfuté par notre société et que c'est un désir sous forme de tabou qui se relâche au travers d'un film ou d'une série.
En gros le médium choisi permet de réaliser ces fantasmes modernes.

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Alexandre
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Jeu 30 Juil 2009 - 14:22

Comme le thème des odalisques ; parce que ce sont des sociétés qui échappent à la morale actuelle et sous prétexte de démontrer une réalité, montrer un fantasme. C'est une idée à creuser ^^.
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Tanit
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Ven 31 Juil 2009 - 12:10

Pardon Alexandre si je trahis une grande lacune culturelle mais qu'entends-tu par le thème des Odalisques .?
Sinon , je crois que le cliché persistant sur l'Antiquité est la cruauté (persecussions romaines, arènes sanglantes, folies impériales , tortures ) plus on s'éloigne dans le temps mais aussi dans l'espace (Japon, Mexique, Perou ..) plus cette cruauté stigmatise les civilisations. On peut anticiper et réduire à la méconnaissance :" on a toujours peur de ce qu'on ne connait pas " , mais est-ce la seule explication ?

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Alexandre
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Ven 31 Juil 2009 - 12:27

Tanit a écrit:
Pardon Alexandre si je trahis une grande lacune culturelle mais qu'entends-tu par le thème des Odalisques .?
Les odalisques sont des esclaves dans l'empire turc et c'est un thème de prédilection de nombreux peintres du XVIIIème jusqu'à début du XXe. Sous prétexte de représenter un sujet disons "anthropologique" et par goût de l'exotisme, c'est surtout une bonne occasion de peindre une femme nue sans choquer. Fragonard, Ingres jusqu'à Matisse utilise ce thème de l'odalisque.
L'Olympia de Manet est une odalisque par exemple, mais parce que cette fois-ci elle représentée dans notre espace géographique, elle choque.
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Tanit
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Ven 31 Juil 2009 - 15:08

Ah oui , d'accord Evidemment je pensais bien à ces Odalisques d' Ingres , mais je ne savais pas que le thème pictural s'étendait à tout un courant d'idées . A réflechir , c'est intéressant. Pour Manet , l'objet du scandale nait surtout de l'érotisme d'une réalité sans concession et d'une révélation des turpides bourgeoises ;-) évités par ses prédesseurs sous-couvert d'un Beau idéal et gracieux .

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daphnis
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Ven 31 Juil 2009 - 21:23

Le machisme antique bien que réel, est souvent exagéré complaisamment, en particulier par les féministes, qui vous sortent un nombre de préjugés et de mythes à une cadence à la minute inégalée. Les chrétiens de l'antiquité aussi sont idéalisés ridiculement très fréquemment, les péplums en sont le meilleur exemple.
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Tanit
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Ven 31 Juil 2009 - 22:31

Je dirais plutôt qu'il y a deux courants féministes qui rivalisent sur le sujet : l'un qui poursuit dans l'antiquité les origines de la misogynie , l'autre qui s'emploie à démontrer le contraire et collectionne les exemples de pouvoirs féminins ;-)
Interessant sujet d'ailleurs !

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daphnis
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Dim 2 Aoû 2009 - 18:56

Citation :
Je dirais plutôt qu'il y a deux courants féministes qui rivalisent sur le sujet : l'un qui poursuit dans l'antiquité les origines de la misogynie , l'autre qui s'emploie à démontrer le contraire et collectionne les exemples de pouvoirs féminins ;-)
Interessant sujet d'ailleurs !

Du moment qu'aucune idéologie à la noix ne s'immisce pour refaire l'histoire selon ses gouts, oui, en effet.
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Vort
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Mar 4 Aoû 2009 - 20:35

J'en ai un: l'esclavage en Egypte. Tout le monde est persuadé que les pharaons qui ont fait édifier les pyramides et les temples de Karnak sont des barbares cruels et sanguinaires qui maltraitent courrament les travailleurs et les tuent pour un rien (une image popularisée par le cinéma, dans Moise, je crois, ainsi que par la Bible). Alors qu'en fait les travailleurs étaient des paysans volontaires et consentants qui profitaient de la saison où ils n'avaient rien à faire pour travailler pour les pharaons, afin de gagner de l'argent.
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Mer 5 Aoû 2009 - 1:37

Comme ça a été dit plus haut, on a en général du mal à appréhender le monde antique autrement qu'avec la manie de tout ranger dans des petites cases et des grands tableaux, héritée du XIXe s. En réalité, toutes ces civilisations se sont nourries d'influences diverses et réciproques : par exemple ce que doit l'art grec à l'art égyptien, l'art égyptien à celui de Mésopotamie, etc.

Pour la pratique de l'homosexualité en Grèce et à Rome, c'est vrai qu'elle est totalement incomprise dans ses modalités très codifiées et sa signification sociale. Sans parler des Romains et de leurs orgies, bien sûr Smile .

Effectivement, l'idée fausse, relayée par le cinéma, de foules d'esclaves construisant les monuments d'Egypte est bien ancrée. Cela relève des mythes générés par la tradition biblique, qui interfère trop souvent pour les civilisations orientales surtout.

Parmi les idées fausses sur l'Antiquité, on peut aussi mentionner le Bas Empire romain comme une période de décadence totale, alors qu'il n'en est rien, ni dans les techniques ni dans les arts. C'est la même chose pour la Basse Epoque / Epoque tardive en Egypte, qui est loin d'être une période de "décadence". Celle que j'aime bien aussi, c'est Cleopatre habillée à l'égyptienne : il n'en est rien, puisqu'elle était de culture hellénistique, même si ses représentations officielles reprennent sur les reliefs les canons traditionnels.
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Agathos
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Lun 10 Aoû 2009 - 16:53

Alexandre a écrit:
Tout bon péplum qui se respecte doit avoir ses scènes de nudités ; il y a le sulfureux Caligula de Tinto Brass avec scénario de Gore Vidal, jusqu’à Rome de HBO.

Ou bien est-ce la censure qui obligeait le pornographe à se réfugier dans le péplum ? Depuis qu'il y a moins de censure au cinéma en matière de sexe et de violence, il n'y a quasiment plus de production de péplums.
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Tanit
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Lun 10 Aoû 2009 - 20:37

Faut-il y voir un sentiment d'humilité vis à vis de nos ancêtres ou la réappropriation des pulsions primitives ?

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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Lun 10 Aoû 2009 - 23:53

Vort a écrit:
J'en ai un: l'esclavage en Egypte. Tout le monde est persuadé que les pharaons qui ont fait édifier les pyramides et les temples de Karnak sont des barbares cruels et sanguinaires qui maltraitent courrament les travailleurs et les tuent pour un rien (une image popularisée par le cinéma, dans Moise, je crois, ainsi que par la Bible). Alors qu'en fait les travailleurs étaient des paysans volontaires et consentants qui profitaient de la saison où ils n'avaient rien à faire pour travailler pour les pharaons, afin de gagner de l'argent.
Les péplums véhiculent probablement des clichés erronés.
J’ai lu aussi cette relativisation de l’esclavage égyptien . Mais à mon avis il faut « relativiser la relativisation » .
Jusqu’à l’ère industrielles et l’apparition des machines l’homme a constitué la seule force de production nécessaire au développement des cités et des états (progrès bien ou mal fondé, c’est un autre problème , plus philosophique celui-là) Le degré de pénibilité des tâches est inversement proportionnel à la liberté des individus à disposer d’eux-mêmes , de leur force et de leur temps..
Et il est un autre mythe à mon avis : celui qui prétend qu’on peut trouver du plaisir dans l’éxécution de n’importe quelle tâche .
Travailler c’est bien mais si un minimum d’épanouissement individuel est possible. Charrier des blocs de pierre, casser des cailloux, cueillir le coton, couper les cannes à sucre ou encore serrer des boulons , n’a jamais été une vocation . On n’y consacre pas sa vie sans y être obligé.
L’histoire de l’esclavage est une longue épopée, aussi vieille que la libération des peuples .

Documents à l’appui les pharaons ont « embauché du personnel » pour construire leurs pyramides , les scribes en ont témoigné ; mais est-ce suffisant pour adoucir l’idée de l’esclavage ?
On peut surement imaginer que le phénomène n’était pas ressenti comme de nos jours
Si les esclaves de Ramsès pouvaient assister à la projection d’un péplum , ils seraient sans doute émus de notre réception indignée ne reflétant que de loin leur vécu . Probable il y a une dramatisation de notre part .
Etre esclave , privé de liberté, abrutis de travail faisait partie du quotidien pour une bonne partie de la population , au même titre que les fléaux comme la guerre dont l’esclavage était l’un des corollaire , voir le motif principal..
En fonction des besoins ou des exigences des maitres qui les avaient soumis par la guerre ou par l’hérédité sociale, leur existence était plus ou moins difficile.
A la merci des mégalomanies royales leur condition pouvait se transformer en enfer.

Mais je suis d’accord , ma vision est assez pessimiste . Comme d’habitude il est important d’éviter les généralisations. L’esclavage à travers les âges est un bon sujet. Même si je suis prete à parier que les grands travaux pharaoniques n’étaient pas de nature à améliorer le sort des esclaves.
Etre esclave en temps de paix à Rome ou en Grèce n’étais sûrement pas comparable à la condition des hébreux de Cecil B. De Mille. Nefertiti

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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Mar 11 Aoû 2009 - 0:09

Ramsès n'avait pas besoin d'esclaves. L'Egypte était très peuplée et les paysans étaient contraints à l'oisiveté pendant la crue du Nil. Il suffisait donc de les embaucher et de les payer avec le produit des impôts qu'ils avaient versé.
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Tanit
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Mar 11 Aoû 2009 - 0:31

Entre le blanc et le noir il y a une importante gamme de gris !
La théorie que tu avances est bien connue mais supprime-t-elle ppour autant le système de l'esclavage ?

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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Mar 11 Aoû 2009 - 2:49

Je pars de l'idée qu'une institution apparaît ou disparaît selon sa nécessité.

Quand on assez de candidats pour n'importe quel travail de force, on n'a pas besoin de forcer quiconque à travailler.

Les Egyptiens avaient quelques esclaves mais dans les mines du Sinaï. Ce devaient être des prisonniers de guerre puisqu'on y a retrouvé des inscriptions sémitiques.

Je trouve ceci sur Wiki : "Les condamnations de droit commun qui se traduisaient dans certains cas par des travaux forcés ; cet état pouvait, dans certains cas, se transmettre à la génération suivante."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Servitude_dans_l%27%C3%89gypte_antique

On se demande bien quels sont ces cas qui auraient créé des travaux forcés héréditaires. Car il est assez improbable qu'une femme ait été condamnée aux travaux forcés. Donc les esclaves du Sinaï devaient tous être des hommes ne laissant aucune descendance. Et j'imagine mal les juges expédiant un ado apte aux travaux des champs (et intéressant à ce titre l'administration fiscale) dans une mine lointaine pour un délit que seul son père aurait commis.
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   

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Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?
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