Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?

Faut-il y voir un sentiment d'humilité vis à vis de nos ancêtres ou la réappropriation des pulsions primitives ?

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Tout choix est effrayant, quand on y songe: effrayante une liberté que ne guide plus un devoir. A. Gide (les Nourritures terrestres)

Vort a écrit:

J'en ai un: l'esclavage en Egypte. Tout le monde est persuadé que les pharaons qui ont fait édifier les pyramides et les temples de Karnak sont des barbares cruels et sanguinaires qui maltraitent courrament les travailleurs et les tuent pour un rien (une image popularisée par le cinéma, dans Moise, je crois, ainsi que par la Bible). Alors qu'en fait les travailleurs étaient des paysans volontaires et consentants qui profitaient de la saison où ils n'avaient rien à faire pour travailler pour les pharaons, afin de gagner de l'argent.

Les péplums véhiculent probablement des clichés erronés.
J’ai lu aussi cette relativisation de l’esclavage égyptien . Mais à mon avis il faut « relativiser la relativisation » .
Jusqu’à l’ère industrielles et l’apparition des machines l’homme a constitué la seule force de production nécessaire au développement des cités et des états (progrès bien ou mal fondé, c’est un autre problème , plus philosophique celui-là) Le degré de pénibilité des tâches est inversement proportionnel à la liberté des individus à disposer d’eux-mêmes , de leur force et de leur temps..
Et il est un autre mythe à mon avis : celui qui prétend qu’on peut trouver du plaisir dans l’éxécution de n’importe quelle tâche .
Travailler c’est bien mais si un minimum d’épanouissement individuel est possible. Charrier des blocs de pierre, casser des cailloux, cueillir le coton, couper les cannes à sucre ou encore serrer des boulons , n’a jamais été une vocation . On n’y consacre pas sa vie sans y être obligé.
L’histoire de l’esclavage est une longue épopée, aussi vieille que la libération des peuples .

Documents à l’appui les pharaons ont « embauché du personnel » pour construire leurs pyramides , les scribes en ont témoigné ; mais est-ce suffisant pour adoucir l’idée de l’esclavage ?
On peut surement imaginer que le phénomène n’était pas ressenti comme de nos jours
Si les esclaves de Ramsès pouvaient assister à la projection d’un péplum , ils seraient sans doute émus de notre réception indignée ne reflétant que de loin leur vécu . Probable il y a une dramatisation de notre part .
Etre esclave , privé de liberté, abrutis de travail faisait partie du quotidien pour une bonne partie de la population , au même titre que les fléaux comme la guerre dont l’esclavage était l’un des corollaire , voir le motif principal..
En fonction des besoins ou des exigences des maitres qui les avaient soumis par la guerre ou par l’hérédité sociale, leur existence était plus ou moins difficile.
A la merci des mégalomanies royales leur condition pouvait se transformer en enfer.

Mais je suis d’accord , ma vision est assez pessimiste . Comme d’habitude il est important d’éviter les généralisations. L’esclavage à travers les âges est un bon sujet. Même si je suis prete à parier que les grands travaux pharaoniques n’étaient pas de nature à améliorer le sort des esclaves.
Etre esclave en temps de paix à Rome ou en Grèce n’étais sûrement pas comparable à la condition des hébreux de Cecil B. De Mille. Nefertiti

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Tout choix est effrayant, quand on y songe: effrayante une liberté que ne guide plus un devoir. A. Gide (les Nourritures terrestres)

Druide de Dagda Nombre de messages: 253 Date d'inscription: 07/04/2009

Ramsès n'avait pas besoin d'esclaves. L'Egypte était très peuplée et les paysans étaient contraints à l'oisiveté pendant la crue du Nil. Il suffisait donc de les embaucher et de les payer avec le produit des impôts qu'ils avaient versé.

Entre le blanc et le noir il y a une importante gamme de gris !
La théorie que tu avances est bien connue mais supprime-t-elle ppour autant le système de l'esclavage ?

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Tout choix est effrayant, quand on y songe: effrayante une liberté que ne guide plus un devoir. A. Gide (les Nourritures terrestres)

Druide de Dagda Nombre de messages: 253 Date d'inscription: 07/04/2009

Je pars de l'idée qu'une institution apparaît ou disparaît selon sa nécessité.

Quand on assez de candidats pour n'importe quel travail de force, on n'a pas besoin de forcer quiconque à travailler.

Les Egyptiens avaient quelques esclaves mais dans les mines du Sinaï. Ce devaient être des prisonniers de guerre puisqu'on y a retrouvé des inscriptions sémitiques.

Je trouve ceci sur Wiki : "Les condamnations de droit commun qui se traduisaient dans certains cas par des travaux forcés ; cet état pouvait, dans certains cas, se transmettre à la génération suivante."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Servitude_dans_l%27%C3%89gypte_antique

On se demande bien quels sont ces cas qui auraient créé des travaux forcés héréditaires. Car il est assez improbable qu'une femme ait été condamnée aux travaux forcés. Donc les esclaves du Sinaï devaient tous être des hommes ne laissant aucune descendance. Et j'imagine mal les juges expédiant un ado apte aux travaux des champs (et intéressant à ce titre l'administration fiscale) dans une mine lointaine pour un délit que seul son père aurait commis.

Dominus et Deus Nombre de messages: 1096 Date d'inscription: 05/02/2009

Tanit a écrit:

Mais je suis d’accord , ma vision est assez pessimiste . Comme d’habitude il est important d’éviter les généralisations. L’esclavage à travers les âges est un bon sujet. Même si je suis prete à parier que les grands travaux pharaoniques n’étaient pas de nature à améliorer le sort des esclaves.
Etre esclave en temps de paix à Rome ou en Grèce n’étais sûrement pas comparable à la condition des hébreux de Cecil B. De Mille.

Justement, il y a esclave et esclave. C'étaient les prisonniers de guerre, dont les hébreux faisaient parti, qui effectuaient les travaux les plus rudes. Les égyptiens effectuaient ceux qui étaient les plus "reposants" (ce qui ne veut pas dire qu'ils étaient de tout repos, bien sûr), et étaient payés. Par contre, bien avant, nottament au début de l'Ancien Empire, où les pharaons ne controlaient que l'Egypte, là, les conditions de travail des égyptiens devaient être plus difficiles. à partir du Moyen-Empire, les pharaons ont étendu le pouvoir de l'Egypte au Sud, vers la Nubie: ce sont les Nubiens qui ont commencé à faire les travaux les plus durs.

Agathos a écrit:

Ramsès n'avait pas besoin d'esclaves. L'Egypte était très peuplée et les paysans étaient contraints à l'oisiveté pendant la crue du Nil. Il suffisait donc de les embaucher et de les payer avec le produit des impôts qu'ils avaient versé.

En quelque sorte. L'argent qui rémunérait les travailleurs égyptiens venait plutôt des tributs des nombreuses cités asiatiques et nubiennes que de leurs impôts.

Agathos a écrit:

Les Egyptiens avaient quelques esclaves mais dans les mines du Sinaï. Ce devaient être des prisonniers de guerre puisqu'on y a retrouvé des inscriptions sémitiques.

Entre autres; les habitants du Sinaï ne comprenaient qu'une petite partie des esclaves, surtout lors de l'apogée de l'Egypte.

Nous sommes partis sur les chapeaux de roues !! Very Happy

(En fait je voulais ouvrir un sujet sur l'esclavage à travers les âges . Mais mon PC s'est coincé sur un copier-coller ).
Il y a c'est vrai esclave et esclave comme dit Vort , le statut d'abord et les conditions d'existence ensuite, les relations maitres /esclaves , les révoltes ...

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Druide de Dagda Nombre de messages: 253 Date d'inscription: 07/04/2009

Vort a écrit:

Justement, il y a esclave et esclave. C'étaient les prisonniers de guerre, dont les hébreux faisaient parti, qui effectuaient les travaux les plus rudes. Les égyptiens effectuaient ceux qui étaient les plus "reposants" (ce qui ne veut pas dire qu'ils étaient de tout repos, bien sûr), et étaient payés.

Tu est en train de transposer à l'Egypte la situation de l'Europe actuelle où l'on emploie des immigrés récents dans l'agriculture.

Citation:

Par contre, bien avant, nottament au début de l'Ancien Empire, où les pharaons ne controlaient que l'Egypte, là, les conditions de travail des égyptiens devaient être plus difficiles. à partir du Moyen-Empire, les pharaons ont étendu le pouvoir de l'Egypte au Sud, vers la Nubie: ce sont les Nubiens qui ont commencé à faire les travaux les plus durs.

Je n'en crois rien : pourquoi les pharaons se seraient-ils compliqué la vie à transporter des Nubiens sur des centaines de kilomètres quand ils avaient une masse d'Egyptiens à portée de n'importe quel chantier ?

Citation:

Agathos a écrit:

Ramsès n'avait pas besoin d'esclaves. L'Egypte était très peuplée et les paysans étaient contraints à l'oisiveté pendant la crue du Nil. Il suffisait donc de les embaucher et de les payer avec le produit des impôts qu'ils avaient versé.

En quelque sorte. L'argent qui rémunérait les travailleurs égyptiens venait plutôt des tributs des nombreuses cités asiatiques et nubiennes que de leurs impôts.

Je ne pense pas que les provinces asiatiques aient rapporté beaucoup d'argent aux pharaons : leurs rendements agricoles étaient bien plus faibles que ceux de la vallées du Nil. Et si les Egyptiens y avaient quelques troupes, celles-ci devaient engloutir tout le produit des impôts. Les seuls intérêts que pouvaient avoir les Egyptiens à contrôler le pays était d'en faire une marche militaire contre toute invasion de l'Egypte et de s'assurer de leur approvisionnement en bois de construction dont ils étaient dépourvus.

Citation:

Agathos a écrit:

Les Egyptiens avaient quelques esclaves mais dans les mines du Sinaï. Ce devaient être des prisonniers de guerre puisqu'on y a retrouvé des inscriptions sémitiques.

Entre autres; les habitants du Sinaï ne comprenaient qu'une petite partie des esclaves, surtout lors de l'apogée de l'Egypte.

Mais pourquoi veux-tu que l'Egypte importe des esclaves sur son sol quand la main d'oeuvre y est pléthorique ? Je n'ai jamais entendu parler de royaume chinois ou indien allant courir les déserts limitrophes pour y razzier des Mongols ou des Afghans.

Dominus et Deus Nombre de messages: 1096 Date d'inscription: 05/02/2009

Agathos a écrit:

Vort a écrit:
Justement, il y a esclave et esclave. C'étaient les prisonniers de guerre, dont les hébreux faisaient parti, qui effectuaient les travaux les plus rudes. Les égyptiens effectuaient ceux qui étaient les plus "reposants" (ce qui ne veut pas dire qu'ils étaient de tout repos, bien sûr), et étaient payés.

Tu est en train de transposer à l'Egypte la situation de l'Europe actuelle où l'on emploie des immigrés récents dans l'agriculture.

Vraiment? Oui, je n'y avait pas pensé, c'est un peu la même chose, sauf que les travaux des hébreux, syriens et phéniciens devaient être beaucoup plus rudes et beaucoup plus pénibles.

Agathos a écrit:

Citation:
Par contre, bien avant, nottament au début de l'Ancien Empire, où les pharaons ne controlaient que l'Egypte, là, les conditions de travail des égyptiens devaient être plus difficiles. à partir du Moyen-Empire, les pharaons ont étendu le pouvoir de l'Egypte au Sud, vers la Nubie: ce sont les Nubiens qui ont commencé à faire les travaux les plus durs.

Je n'en crois rien : pourquoi les pharaons se seraient-ils compliqué la vie à transporter des Nubiens sur des centaines de kilomètres quand ils avaient une masse d'Egyptiens à portée de n'importe quel chantier ?

Tu devrais croire, Agathos, car c'est ce qui s'est véritablement passé^^
Par principe, les pharaons préféraient faire travailler les hommes des peuples conquis que leur propre peuples. Les expéditions vers la Nubie durant l'Ancien et surtout le Moyen-Empire permettaient aux pharaons de s'approprier des richesses matérielles, des terres, et... des esclaves, bien entendu. Ils n'en avaient peut-être pas toujours besoin, mais, ça devient flagrant au Moyen-Empire et surtout au Nouvel Empire: des temples gigantesques sont construits dans toutes les cités et sans cesse agrandis: les égyptiens n'auraient pas servis seuls pour construire tout ça. Durant le Moyen-Empire et même l'Ancien, c'étaient les Nubiens et les Lybiens (à l'Ouest) qui exécutaient les travaux les plus pénibles. Durant le Nouvel Empire, c'étaient encore eux, mais aussi les asiatiques (dont les hébreux, cf la Bible).

Agathos a écrit:

Je ne pense pas que les provinces asiatiques aient rapporté beaucoup d'argent aux pharaons : leurs rendements agricoles étaient bien plus faibles que ceux de la vallées du Nil. Et si les Egyptiens y avaient quelques troupes, celles-ci devaient engloutir tout le produit des impôts. Les seuls intérêts que pouvaient avoir les Egyptiens à contrôler le pays était d'en faire une marche militaire contre toute invasion de l'Egypte et de s'assurer de leur approvisionnement en bois de construction dont ils étaient dépourvus.

C'est une des raisons, mais les tributs que payaient les Syriens, Phéniciens, Philistins, Hébreux, etc... aux Egyptiens devaient être considérables.

Voici une carte de l'empire égyptien; à son apogée, les tributs reçus par Touthmosis III devaient être très importants. D'ailleurs, à partir de ce pharaon, l'Egypte est entrée dans son "âge d'or", expression qui convient très bien puisqu'elle était richissime. Les cités Asiatiques n'ont d'ailleurs pas toujours appréciées, et se sont plusieurs fois révoltées.

Agathos a écrit:

Mais pourquoi veux-tu que l'Egypte importe des esclaves sur son sol quand la main d'oeuvre y est pléthorique ? Je n'ai jamais entendu parler de royaume chinois ou indien allant courir les déserts limitrophes pour y razzier des Mongols ou des Afghans.

Les égyptiens faisaient ça, du moins avec les Nubiens: on entend souvent parler de déportations de Nubiens en Egypte pour faire les travaux les plus pénibles. Je suppose que ça devait être pareil avec les cités asiatiques qui résistaient un peu trop longtemps au phraraon...

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