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 Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?

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Vort
Dominus et Deus
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Mar 11 Aoû 2009 - 15:21

Tanit a écrit:
Mais je suis d’accord , ma vision est assez pessimiste . Comme d’habitude il est important d’éviter les généralisations. L’esclavage à travers les âges est un bon sujet. Même si je suis prete à parier que les grands travaux pharaoniques n’étaient pas de nature à améliorer le sort des esclaves.
Etre esclave en temps de paix à Rome ou en Grèce n’étais sûrement pas comparable à la condition des hébreux de Cecil B. De Mille.
Justement, il y a esclave et esclave. C'étaient les prisonniers de guerre, dont les hébreux faisaient parti, qui effectuaient les travaux les plus rudes. Les égyptiens effectuaient ceux qui étaient les plus "reposants" (ce qui ne veut pas dire qu'ils étaient de tout repos, bien sûr), et étaient payés. Par contre, bien avant, nottament au début de l'Ancien Empire, où les pharaons ne controlaient que l'Egypte, là, les conditions de travail des égyptiens devaient être plus difficiles. à partir du Moyen-Empire, les pharaons ont étendu le pouvoir de l'Egypte au Sud, vers la Nubie: ce sont les Nubiens qui ont commencé à faire les travaux les plus durs.

Agathos a écrit:
Ramsès n'avait pas besoin d'esclaves. L'Egypte était très peuplée et les paysans étaient contraints à l'oisiveté pendant la crue du Nil. Il suffisait donc de les embaucher et de les payer avec le produit des impôts qu'ils avaient versé.
En quelque sorte. L'argent qui rémunérait les travailleurs égyptiens venait plutôt des tributs des nombreuses cités asiatiques et nubiennes que de leurs impôts.

Agathos a écrit:
Les Egyptiens avaient quelques esclaves mais dans les mines du Sinaï. Ce devaient être des prisonniers de guerre puisqu'on y a retrouvé des inscriptions sémitiques.
Entre autres; les habitants du Sinaï ne comprenaient qu'une petite partie des esclaves, surtout lors de l'apogée de l'Egypte.
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Tanit
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Mar 11 Aoû 2009 - 16:37

Nous sommes partis sur les chapeaux de roues !! Very Happy
(En fait je voulais ouvrir un sujet sur l'esclavage à travers les âges . Mais mon PC s'est coincé sur un copier-coller ).
Il y a c'est vrai esclave et esclave comme dit Vort , le statut d'abord et les conditions d'existence ensuite, les relations maitres /esclaves , les révoltes ...

_________________
Tout choix est effrayant, quand on y songe: effrayante une liberté que ne guide plus un devoir. A. Gide (les Nourritures terrestres)
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Agathos
Druide de Dagda
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Mar 11 Aoû 2009 - 16:56

Vort a écrit:
Justement, il y a esclave et esclave. C'étaient les prisonniers de guerre, dont les hébreux faisaient parti, qui effectuaient les travaux les plus rudes. Les égyptiens effectuaient ceux qui étaient les plus "reposants" (ce qui ne veut pas dire qu'ils étaient de tout repos, bien sûr), et étaient payés.
Tu est en train de transposer à l'Egypte la situation de l'Europe actuelle où l'on emploie des immigrés récents dans l'agriculture.

Citation :
Par contre, bien avant, nottament au début de l'Ancien Empire, où les pharaons ne controlaient que l'Egypte, là, les conditions de travail des égyptiens devaient être plus difficiles. à partir du Moyen-Empire, les pharaons ont étendu le pouvoir de l'Egypte au Sud, vers la Nubie: ce sont les Nubiens qui ont commencé à faire les travaux les plus durs.
Je n'en crois rien : pourquoi les pharaons se seraient-ils compliqué la vie à transporter des Nubiens sur des centaines de kilomètres quand ils avaient une masse d'Egyptiens à portée de n'importe quel chantier ?

Citation :
Agathos a écrit:
Ramsès n'avait pas besoin d'esclaves. L'Egypte était très peuplée et les paysans étaient contraints à l'oisiveté pendant la crue du Nil. Il suffisait donc de les embaucher et de les payer avec le produit des impôts qu'ils avaient versé.
En quelque sorte. L'argent qui rémunérait les travailleurs égyptiens venait plutôt des tributs des nombreuses cités asiatiques et nubiennes que de leurs impôts.
Je ne pense pas que les provinces asiatiques aient rapporté beaucoup d'argent aux pharaons : leurs rendements agricoles étaient bien plus faibles que ceux de la vallées du Nil. Et si les Egyptiens y avaient quelques troupes, celles-ci devaient engloutir tout le produit des impôts. Les seuls intérêts que pouvaient avoir les Egyptiens à contrôler le pays était d'en faire une marche militaire contre toute invasion de l'Egypte et de s'assurer de leur approvisionnement en bois de construction dont ils étaient dépourvus.

Citation :
Agathos a écrit:
Les Egyptiens avaient quelques esclaves mais dans les mines du Sinaï. Ce devaient être des prisonniers de guerre puisqu'on y a retrouvé des inscriptions sémitiques.
Entre autres; les habitants du Sinaï ne comprenaient qu'une petite partie des esclaves, surtout lors de l'apogée de l'Egypte.
Mais pourquoi veux-tu que l'Egypte importe des esclaves sur son sol quand la main d'oeuvre y est pléthorique ? Je n'ai jamais entendu parler de royaume chinois ou indien allant courir les déserts limitrophes pour y razzier des Mongols ou des Afghans.
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Vort
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MessageSujet: Re: Quels sont les mythes l'Antiquité les + tenaces ?   Ven 14 Aoû 2009 - 14:09

Agathos a écrit:
Vort a écrit:
Justement, il y a esclave et esclave. C'étaient les prisonniers de guerre, dont les hébreux faisaient parti, qui effectuaient les travaux les plus rudes. Les égyptiens effectuaient ceux qui étaient les plus "reposants" (ce qui ne veut pas dire qu'ils étaient de tout repos, bien sûr), et étaient payés.

Tu est en train de transposer à l'Egypte la situation de l'Europe actuelle où l'on emploie des immigrés récents dans l'agriculture.
Vraiment? Oui, je n'y avait pas pensé, c'est un peu la même chose, sauf que les travaux des hébreux, syriens et phéniciens devaient être beaucoup plus rudes et beaucoup plus pénibles.

Agathos a écrit:
Citation:
Par contre, bien avant, nottament au début de l'Ancien Empire, où les pharaons ne controlaient que l'Egypte, là, les conditions de travail des égyptiens devaient être plus difficiles. à partir du Moyen-Empire, les pharaons ont étendu le pouvoir de l'Egypte au Sud, vers la Nubie: ce sont les Nubiens qui ont commencé à faire les travaux les plus durs.

Je n'en crois rien : pourquoi les pharaons se seraient-ils compliqué la vie à transporter des Nubiens sur des centaines de kilomètres quand ils avaient une masse d'Egyptiens à portée de n'importe quel chantier ?
Tu devrais croire, Agathos, car c'est ce qui s'est véritablement passé^^
Par principe, les pharaons préféraient faire travailler les hommes des peuples conquis que leur propre peuples. Les expéditions vers la Nubie durant l'Ancien et surtout le Moyen-Empire permettaient aux pharaons de s'approprier des richesses matérielles, des terres, et... des esclaves, bien entendu. Ils n'en avaient peut-être pas toujours besoin, mais, ça devient flagrant au Moyen-Empire et surtout au Nouvel Empire: des temples gigantesques sont construits dans toutes les cités et sans cesse agrandis: les égyptiens n'auraient pas servis seuls pour construire tout ça. Durant le Moyen-Empire et même l'Ancien, c'étaient les Nubiens et les Lybiens (à l'Ouest) qui exécutaient les travaux les plus pénibles. Durant le Nouvel Empire, c'étaient encore eux, mais aussi les asiatiques (dont les hébreux, cf la Bible).

Agathos a écrit:
Je ne pense pas que les provinces asiatiques aient rapporté beaucoup d'argent aux pharaons : leurs rendements agricoles étaient bien plus faibles que ceux de la vallées du Nil. Et si les Egyptiens y avaient quelques troupes, celles-ci devaient engloutir tout le produit des impôts. Les seuls intérêts que pouvaient avoir les Egyptiens à contrôler le pays était d'en faire une marche militaire contre toute invasion de l'Egypte et de s'assurer de leur approvisionnement en bois de construction dont ils étaient dépourvus.
C'est une des raisons, mais les tributs que payaient les Syriens, Phéniciens, Philistins, Hébreux, etc... aux Egyptiens devaient être considérables.

Voici une carte de l'empire égyptien; à son apogée, les tributs reçus par Touthmosis III devaient être très importants. D'ailleurs, à partir de ce pharaon, l'Egypte est entrée dans son "âge d'or", expression qui convient très bien puisqu'elle était richissime. Les cités Asiatiques n'ont d'ailleurs pas toujours appréciées, et se sont plusieurs fois révoltées.


Agathos a écrit:
Mais pourquoi veux-tu que l'Egypte importe des esclaves sur son sol quand la main d'oeuvre y est pléthorique ? Je n'ai jamais entendu parler de royaume chinois ou indien allant courir les déserts limitrophes pour y razzier des Mongols ou des Afghans.
Les égyptiens faisaient ça, du moins avec les Nubiens: on entend souvent parler de déportations de Nubiens en Egypte pour faire les travaux les plus pénibles. Je suppose que ça devait être pareil avec les cités asiatiques qui résistaient un peu trop longtemps au phraraon...
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