| | Catapultes, balistes, scorpions et onagres | |
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daphnis Haruspice de Tarquina

Nombre de messages: 279 Date d'inscription: 17/10/2008
 | Sujet: Catapultes, balistes, scorpions et onagres Ven 7 Aoû 2009 - 11:11 | |
| J'entends tout et n'importe quoi sur ces armes, donc je voudrais savoir définitivement quelles sont les caractéristiques de ces armes et en quoi elles diffèrent entre elles.
Par exemple sur wikipédia je lis que ceci
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Replica_catapult.jpg
Est une baliste, or pour moi, c'est une catapulte, puisqu'il y a un bras.
Ailleurs, je lis "scorpion ou baliste" alors que dans des magazines j'ai vu des schéma "scorpion ou onagre". ça devient limite énervant ce pédalage dans la semoule. Donc si un plus expert que moi en la matière peut m'expliquer la chose, je le remercie d'avance. |
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Vort Dominus et Deus

Nombre de messages: 1096 Date d'inscription: 05/02/2009
 | Sujet: Re: Catapultes, balistes, scorpions et onagres Ven 7 Aoû 2009 - 14:00 | |
| Je ne suis pas très connaisseur sur le sujet, mais sur la photo, c'est sans doute une catapulte, puisqu'elle tire des pierres avec levier^^ Une baliste est une sorte d'arbalète géante qui tire des lances énormes (plus rarement des pierres). Je crois que les onagres sont des catapultes et les scorpions des balistes Mais je me demande si ces deux mots ne sont pas apparus au cours du Moyen-Âge? |
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daphnis Haruspice de Tarquina

Nombre de messages: 279 Date d'inscription: 17/10/2008
 | Sujet: Re: Catapultes, balistes, scorpions et onagres Sam 8 Aoû 2009 - 16:18 | |
| Je ne crois pas puisque dans les schémas de l'édition budé d'Ammien Marcellin, j'ai "scorpio sive onager". Il semble donc que ça remonte au moins au bas-empire. |
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Alban Lludd Llaw Eraint

Nombre de messages: 2333 Age: 23 Localisation: Rennes Date d'inscription: 01/01/2005
 | Sujet: Re: Catapultes, balistes, scorpions et onagres Dim 9 Aoû 2009 - 11:03 | |
| Il me semble que catapulte et onagre répondent au même principe, tout comme scorpion et baliste non ? Après je n'y connais pas grand chose, quelqu'un saurait comment les romains appelaient et décrivaient leurs engins de siège dans leurs écrits ? Enfin la question est intéressante effectivement  |
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daphnis Haruspice de Tarquina

Nombre de messages: 279 Date d'inscription: 17/10/2008
 | Sujet: Re: Catapultes, balistes, scorpions et onagres Dim 9 Aoû 2009 - 15:07 | |
| Les deux principales sources littéraires antiques sur le sujet seraient apparemment Ammien Marcellin et Varron (ou peut etre Vitruve, je ne suis pas sur). Vu que j'ai l'un des deux en main, je vais y chercher des éclaircisements, mais j'avoue en ce moment n'avoir pas trop le temps d'étudier ça. |
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Vort Dominus et Deus

Nombre de messages: 1096 Date d'inscription: 05/02/2009
 | Sujet: Re: Catapultes, balistes, scorpions et onagres Lun 10 Aoû 2009 - 9:14 | |
| Dans les livres sur les Grecs que j'ai lu, ces instruments de siège étaient toujours appelés balistes et catapultes, jamais scorpion ni onagre. ça remonte effectivement certainement au bas-empire^^ si cela peut vous aider, voici un article sur wikipédia qui parle des catapultes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Catapulte
Je m'était complètement trompé: apparament, les premières catapultes tiraient des flèches, puis à partir d'Alexandre le Grand, des pierres! |
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daphnis Haruspice de Tarquina

Nombre de messages: 279 Date d'inscription: 17/10/2008
 | Sujet: Re: Catapultes, balistes, scorpions et onagres Mer 19 Aoû 2009 - 18:53 | |
| Ah tu vois, c'est vraiment embrouillé comme pas possible cette affaire. ^^ |
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Thàleia Chorège de Didyme

Nombre de messages: 542 Age: 22 Localisation: Sur le Palatin :) Date d'inscription: 11/07/2008
 | Sujet: Re: Catapultes, balistes, scorpions et onagres Mer 19 Aoû 2009 - 19:42 | |
| Alors, j'ai pensé à vous tout à l'heure, car en zappant sur la chaine "histoire" il me semble, je suis tombé sur l'émission Les Grandes inventions !!! C'était le début et ils parlaient des armes de guerres romaines  !! Dans leur propos, "catapulte" semblait plutôt être une catégorie pour les armes comme l'onagre, la baliste, etc .... Malheureusement je m'en allais donc j'en ai vu que quelques minutes (mais je suis partie quand ils passaient à l'époque médiévale donc bon ^^). Si j'ai 5min, j'essairai de chercher un lien vers cette émission (si ça existe ^^), pour que vous puissiez regarder par vous même  _________________ "C'est l'élégance simple qui nous charme." Ovide |
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Vort Dominus et Deus

Nombre de messages: 1096 Date d'inscription: 05/02/2009
 | Sujet: Re: Catapultes, balistes, scorpions et onagres Mer 19 Aoû 2009 - 20:05 | |
| | Cynthia a écrit: | | Dans leur propos, "catapulte" semblait plutôt être une catégorie pour les armes comme l'onagre, la baliste, etc .... |
Oui, c'est très probable  |
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Thàleia Chorège de Didyme

Nombre de messages: 542 Age: 22 Localisation: Sur le Palatin :) Date d'inscription: 11/07/2008
 | Sujet: Re: Catapultes, balistes, scorpions et onagres Mer 19 Aoû 2009 - 20:09 | |
| Bon bah pour ceux que ça intéressent, sur le site ci-dessous (celui de la chaine Planète et non pas Histoire ^^) il y a les dates de rediffusion de ce documentaire  !! Bon, par rapport au sujet de discussion du forum, seul le début nous intéresse mais je pense que ça vaut le coup de regarder  !!! Cliquez  _________________ "C'est l'élégance simple qui nous charme." Ovide |
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lucius cornelius jactor Nomade de la steppe
Nombre de messages: 6 Date d'inscription: 20/09/2010
 | Sujet: Re: Catapultes, balistes, scorpions et onagres Lun 20 Sep 2010 - 7:45 | |
| Bonjour, je suis nouveau sur le forum. Je pratique la reconstitution historique dans le groupe légion VIII augusta (voir www.leg8.com) et je suis "un peu" spécialiste dans ce domaine... voir dans l'encyclopédie Daremberg et Saglio mise en ligne par l'université Toulouse le Mirail l'article "tormentum" http://dagr.univ-tlse2.fr/sdx/dagr/feuilleter.xsp?tome=5&partie=1&numPage=373&nomEntree=TORMENTUM&vue=image (je ne sais pas si le lien fonctionne sinon passer par moteur de recherche) sinon, sur notre site un article que j'ai rédigé avec un camarade sur le sujet "scorpion vitruvien" voir les textes en bas de page de présentation du site. sur notre forum voir les topics sur "catapultes" et "machines de siège"Notre forum est accessible à tous en passant par notre site Concernant la terminologie de ce type d'engin, si vous avez du mal, c'est normal! Ce n'est pas simple du tout... entre les terminologies grecques et latines déjà... Puis nos chers romains ont eu la bonne idée de changer les noms de certains engins au fil des siècles. Ainsi un scorpion à l'époque césarienne est une catapulte à flèches (voir photos sur notre forum) et devient un onagre c'est à dire (un lanceur de boulet monobras) à l'époque tardive (Amien Marcellin et Végèce)...
L'article tormentum de l'encyclopédie Daremberg et Saglio est assez ancien et ne tient donc pas compte des découvertes récentes. Il est cependant assez complet. Si vous avez des questions précises sur le sujet n'hésitez pas, j'essayerai d'y répondre au mieux. |
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Pédro Philosophe du Jardin

Nombre de messages: 513 Age: 26 Localisation: Limoges Date d'inscription: 06/10/2009
 | Sujet: Re: Catapultes, balistes, scorpions et onagres Lun 20 Sep 2010 - 9:47 | |
| Et que dire lorsqu'un Romain se prend de passion pour la technologie militaire et nous crée un De rebus bellicis ; Vinci avant la lettre! D'ailleurs connaissez vous par hasard une numérisation de ce document? |
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lucius cornelius jactor Nomade de la steppe
Nombre de messages: 6 Date d'inscription: 20/09/2010
 | Sujet: Re: Catapultes, balistes, scorpions et onagres Lun 20 Sep 2010 - 10:52 | |
| De mémoire comme ça...Je me rappelle plus mais essayez de voir chez remacle site qui traduit une quantité incroyable de textes latins et grecs
http://remacle.org/ |
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Pédro Philosophe du Jardin

Nombre de messages: 513 Age: 26 Localisation: Limoges Date d'inscription: 06/10/2009
 | Sujet: Re: Catapultes, balistes, scorpions et onagres Lun 20 Sep 2010 - 12:11 | |
| Je connais bien ce site mais il ne me semble pas qu'il y ai cette oeuvre qui au demeurant comporte de nombreuses illustrations ce que le format de remacle ne me semble pas tolérer. Je pensais plutôt à une numérisation d'un codex comme ceux de la notitia dignitatum. |
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lucius cornelius jactor Nomade de la steppe
Nombre de messages: 6 Date d'inscription: 20/09/2010
 | Sujet: Re: Catapultes, balistes, scorpions et onagres Lun 20 Sep 2010 - 14:04 | |
| Il est tout à fait possible qu'il n'y ait pas de numérisation accessible sur Internet auquel cas il vous faudra tenter votre chance à la BNF ou autre bibliothèque universitaire à moins que les Belles Lettres.... Bon courage dans vos recherches |
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Pédro Philosophe du Jardin

Nombre de messages: 513 Age: 26 Localisation: Limoges Date d'inscription: 06/10/2009
 | Sujet: Re: Catapultes, balistes, scorpions et onagres Dim 10 Oct 2010 - 12:26 | |
| Hé bien pour en revenir à cette oeuvre, je l'avais sous le nez depuis un moment dans un codex numérisé sur la Notitia Dignitatum :
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bsb00005863/images/index.html?projekt=1157467155&id=00005863&fip=193.174.98.30&no=&seite=136 |
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