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| | | recherche personnage antique | |
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| Auteur | Message |
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Alexandre Le Grand (1,85 m.)

Nombre de messages: 1692 Age: 26 Localisation: Provence Date d'inscription: 01/01/2007
 | Sujet: Re: recherche personnage antique Mar 11 Aoû 2009 - 19:41 | |
| | Citation: | | Comment vous comporteriez vous face à un fragment de tablette comportant des gravures inconnues qui serait ramené sur terre par une sonde spatiale depuis un asteroide ? |
Tu as vu la dernière saison de Stargate Atlantis ? Content pour toi.
| Citation: | | Rappelez vous quand vous étiez enfants derrière les boites de corn flakes il y avait un jeux qui consistait à trouver dans un dessin des détails qui n'avaient pas leur place ex un fer à repasser caché dans le feuillage d'un arbre et bien avec le sceau de la Californie c'est la même chose. |
Je mangeais des tartines avec de la confiture, ceci explique peut-être cela. Et quand je prends des céréales, je range immédiatement la boîte, je ne fais pas mumuse avec.
| Citation: | | Mon explication s'arrete là, soyez curieux et n'ayez pas peur de passer pour un con la vrai connaissance n'a pas de prix et ne se trouve pas dans les livres. |
Elle ne se trouve pas non plus dans un sceau d’une puissance étrangère. Le blason de la Somalie me semble plus intéressant par exemple, mais pourquoi on ne s’intéresse jamais à eux ? Et puis, faisons un autodafé, parce que la connaissance ne se trouve pas dans les livres, tous des menteurs ! Brûlons les bibliothéques et les écrivains ! Tu nous apprendras pour ton manque de culture générale.
| Citation: | | J'ai bossé 3 jours sur ce logo |
Trois jours seulement ? C’est sur qu’avec une seule bible en guise de biblio, on ne risque pas d’aller loin.
| Citation: | | mon manque de culture historique hélas pas de doctorat en histoire m'a fait butter sur le grand personnage Athena Minerve j'opterais plus pour "Lilith" à cause de la chouette déssinée sur son bouclier |
Ce n’est pas une chouette et on voit la profondeur des lacunes en iconographie. C’est une tête de Méduse. Là encore, pas besoin d’un doctorat en Histoire de l’Art, il suffit juste de mettre les pieds dans une boutique Versace, mais fais attention à Donatella, tu risquerais de comprendre pourquoi la tête de Méduse.
Bref, oui, c’est une tête de Méduse, la même qui figure normalement sur l’Egide, un vêtement. Mais parce que les américains sont crétins eux aussi, ils ont fusionné l’Egide et le bouclier ; résultat, un bouclier avec une représentation de la tête de Méduse.
| Citation: | | et aussi à cause des pieds qui ne sont pas représentés ils sont donc souterrain le sol c'est ses pieds dans votre jargon c'est une divinité chtoniene liée à la terre et là du coup on passe des -460 Av. JC. à -4000 AV. JC et autre subtilité le bouclier est placé entre ses cuisses elle est assise l'origine de toute vie...on se dirige maintenant dans un lointain passé avec son culte de la déesse mère dont beaucoup de statue sont representées assises en position d'enfantement pour être à la mode je pense que la véritable identité du personnage est " Isis" pas mal pour un simple logo. |
Ah, et une sainte Cécile qui joue du violoncelle dans un tableau XVIIIe siècle, c’est une image de Lilith alors ? On m’aurait menti. Mince alors, je n’écouterais plus jamais Mendelssohn comme avant !
Venons en à nos oursons. Là encore, quelques cours en histoire de l’art serait bienvenu ; avec une image, on peut dire ce que l’on veut comme on veut. Il suffit juste de le démontrer, même en manipulant l’image et en la faisant mentir, en lui faisant dire ce qu’on veut bien voir et non ce qu’elle n’a jamais voulu dire. Un exemple simple, la peinture persane. Même si au premier abord, le sujet pourrait paraître complexe, on peut en tirer des sens de composition alambiqué qui se révéleront dans une grande partie des cas erronés. Pourtant, avec une feuille de papier calque, une bonne réglure et un simple compas, on arriverait à construire un échafaudage de l’image. En fait, il n’est est rien (dans 50% des cas), mais c’est toujours amusant.
Il y a aussi un autre exemple, c’est la théorie de Freud sur une toile de Vinci, Sainte-Anne, la Vierge et l’Enfant. Freud explique d’abord la vie difficile du petit Léonard, arrachée à sa mère maternelle pour rejoindre son père et sa marâtre lors qu’il était enfant. Et une histoire avec un vautour qui l’aurait traumatisé. Et bien en retournant ce tableau, vous verrez un vautour. Bien sûr, on voit ce qu’on veut bien voir, comme d’habitude.
C’est comme les images en décalqué, ces tâches d’encres sur fond blanc. Pour sûr, vous répondrez ce qui vous vient à l’esprit, et non la représentation exacte (qui n’est jamais que rien). C’est ça qu’il y a de fabuleux avec l’art abstrait, c’est le dialogue entre l’œuvre et celui qui la regarde (mais bon, on peut aussi dire ça aussi avec un bon vieux Fragonard).
| Citation: | | Quelles sont de nos jours les personnages ayant un lien avec le divin qui sont représentés habillés en bleu, robe bleue, tunique bleue ? |
Des gens de très mauvais goût sûrement avec aucune classe dont voilà un exemple frappant :
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|  | | vacanza Nomade de la steppe
Nombre de messages: 9 Date d'inscription: 07/08/2009
 | Sujet: Re: recherche personnage antique Mar 11 Aoû 2009 - 22:23 | |
| Alexandre désolé de t'avoir offensé, je ne banni pas la culture, mais seule elle ne suffit pas, tu peux être artiste sans avoir jamais suivi de cours de beaux arts, le fait de dessiner de peindre etc... est plus puissant que l'écriture comme mode d'expression et surtout c'est une forme d'auto apprentissage qui débouche sur une connaissance intuitive dans le sens ou c'est pas l'intellect qui te guide c'est le feeling ce qui t'amène à comprendre des choses sans passer par la raison et que tu ne peux expliquer, un peu comme apprendre un meta langage et cela va bien au dela car par la suite tu peux t"exprimer grace à ce nouveau langage fait d'energies/d'informations et de structures energétiques et informatives, dont le style est propre à chaque artiste. L'inconscient d'un artistre se retrouve dans chacune de ses oeuvres mais il n'en a pas conscience au début, plus il travail son art et moins il sera endoctriné par de fausses cultures et par ses propres déséquilibres il sera les identifier et les enlever de ses oeuvres et en continuant ce travail laborieux il pourra exprimer des concepts qui transcendent de plus en plus la raison.
Pour en revenir au logo de la Californie c'est une oeuvre commandée elle est hyper bien construite malgré son apparence neuneu mais malheuresement elle a la froideur et le coté bizarre de tous ces dessins esotériques codés avec leur messages symbolique.
Tu peux faire une trouvaille historique dont l'interprétation est contraire à la doctrine sans être historien juste avec le bon sens et par là même démontrer que les livres d'histoire au collége comportent des erreurs incroyables, on peut en débattre sur un autre post mais plus tard actuellement mes préoccupation son ici.
Sais tu pourquoi la Joconde est aussi célébre ? et quelle est le film d'animation dont l'affiche de promotion en est une copie conforme au niveau de la structure et de la symbolique du tableau mais bien entendu la présentation est différente, c'est pas dans les livres d'histoires de l'art peut être dans 10 ans si tu fait une école de graphiste. Tu es érudit et savant tu connais surrement plein de trucs par coeur mais qu'as tu décourvert par toir même ? As tu des interprétations historiques qui different du courant dominant ? Surprends moi ! personnelement je suis une bille en histoire de l'art et histoire antique et c'est pour cela que je viens sur ce forum.
Pour la méduse j'ai de gros doutes mais je vais explorer ta voie. a+ |
|  | | Tanit Dominus et Deus

Nombre de messages: 2176 Localisation: Essonne Date d'inscription: 09/02/2005
 | Sujet: Re: recherche personnage antique Mer 12 Aoû 2009 - 0:44 | |
| | vacanza a écrit: | | Alexandre désolé de t'avoir offensé, je ne banni pas la culture, mais seule elle ne suffit pas, tu peux être artiste sans avoir jamais suivi de cours de beaux arts, le fait de dessiner de peindre etc... est plus puissant que l'écriture comme mode d'expression et surtout c'est une forme d'auto apprentissage qui débouche sur une connaissance intuitive dans le sens ou c'est pas l'intellect qui te guide c'est le feeling |
Ta vison de l’artiste me paraît un peu trop messianique , un peu trop inspirée, un peu trop idéalisée, un peu trop romantique ,un peu trop sur-humaine L’art peut être considéré comme un langage à haute valeur expressive . Je ne conteste pas , je suis même d’accord , rejoignant ici l’unanimité pour ne pas dire le lieu commun . Mais s’il est un langage , il doit ouvrir à la communication et à la réciprocité, Pas d’œuvre d’art sans amateurs , pas de musiciens sans mélomanes . Or il n’est pas de langage pour être accessible ou compris qui ne s’apprenne et qui ne soit soumis à des règles de syntaxe ou de grammaire impliquant la maitrise de la technique et un incontournable apprentissage . Je ne crois pas à la valeur de la spontaneité exclusive en la matière pas plus que je ne crois à l’écriture automatique, ou à la génération spontanée.
La sensibilité , l’aisance qui caractérisent le génie d’un artiste ne le dispenseront jamais d’apprendre à maitriser la matière. L’inspiration ne suffit pas La musique où l’apprentissage me paraît le plus difficile en est pour moi le meilleur exemple Mozart lui-même a du se soumettre à faire ses gammes ou apprendre les refles de compositin d'un opéra . On peut aussi disserter sur le produit , l’œuvre d’art qui n’existe que si elle est reconnue . Quelle en serait la réalité si elle était enfermée dans un musée dont personne ne franchirait les portes ?
Sans renier mon gout pour l’universalisme je crois aussi que l’œuvre d’art est avant tout culturelle puisqu’elle en est la plus haute représentation en ce qu’elle opère un syncrétisme des valeurs esthétiques du milieu où elle est produite (et cela quand bien même ce syncrétisme conduit à une expression avant-gardiste ). . Pour être ailleurs accessible dans le temps ou dans l’espace il lui faut au préalable être décryptée ou traduite.
| Citation: | | c'est pas l'intellect qui te guide c'est le feeling |
...mais le feeling sans l’intellect c’est de la matière brute .
| Citation: | | Tu peux faire une trouvaille historique dont l'interprétation est contraire à la doctrine sans être historien juste avec le bon sens et par là même démontrer que les livres d'histoire au collége comportent des erreurs incroyables, on peut en débattre sur un autre post mais plus tard actuellement mes préoccupation son ici. |
Tu peux certainement proposer une interpretation personnelle . Si elle échappe à la doctrine c’est que soit la doctrine est fausse, soit ton interprétation est erronée . La première démarche sera alors de démontrer l’erreur de la doctrine pour valider ton interpretation . A défaut ce ne sera qu’une interpretation personnelle sans valeur « historique » .Là aussi j’ai bien peur que les intimes convictions ne suffisent pas. _________________ Tout choix est effrayant, quand on y songe: effrayante une liberté que ne guide plus un devoir. A. Gide (les Nourritures terrestres)
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|  | | vacanza Nomade de la steppe
Nombre de messages: 9 Date d'inscription: 07/08/2009
 | Sujet: Re: recherche personnage antique Mer 12 Aoû 2009 - 9:36 | |
| Trés belle réponse Tanit que je partage totalement cela fait plaisir à lire, il est vrai que j'ai plus mis en valeur le mode d'expression artistique plutôt que l'oeuvre d'art en elle même sans parler de mon zap de la maitrise d'une technique picturale en paralllèle, je suis un grand romantique  , Mais l'homme en tant qu'artiste qui cherche est une création de "l'univers", qui tel un petit fragment de miroir doit polir sa surface afin que le reflêt de sa source puisse apparaitre et s'exprimer au dehors de lui par l'intermédiaire d'oeuvres d'arts, mais le piège est grand matiere ou esprit ?, passé present ou futur ? et les usurpateurs sont nombreux et leur tentatives de manipulations nombreuses, un miroir sur lequel on place un filtre culturel lié à une époque va légerement coliriser l'image originelle, une juxtapositon de filtres de couleurs vont à longue déformer le lien. a+ |
|  | | Alexandre Le Grand (1,85 m.)

Nombre de messages: 1692 Age: 26 Localisation: Provence Date d'inscription: 01/01/2007
 | Sujet: Re: recherche personnage antique Mer 12 Aoû 2009 - 20:51 | |
| C'est bien la tête de Méduse (avec des petites ailes et deux gros serpents) qui est représentée sur le bouclier. C'est sans appel et sans doute d'aucune manière.
Et après avoir dit tout ça sans avoir lu son Panofsky, je me demande, moi qui doit avoir la crasse de la culture dans les yeux, ce que raconte vraiment ce sceau ? Quelle est l'interprétation personnelle que tu donnes et de son contexte ?
Pourquoi cette Minerve représenterait en fait Lilith ? C'est ça, la vraie question que je me pose.
N’aies surtout pas peur d’exposer ton idée, vu que visiblement, tu as la protection de quelques personnages haut placés sur ce forum (mais pas du mien pour ce que j'ai lu jusqu'à présent). |
|  | | Tanit Dominus et Deus

Nombre de messages: 2176 Localisation: Essonne Date d'inscription: 09/02/2005
 | Sujet: Re: recherche personnage antique Mer 12 Aoû 2009 - 22:56 | |
| | Alexandre a écrit: | N’aies surtout pas peur d’exposer ton idée, vu que visiblement, tu as la protection de quelques personnages haut placés sur ce forum (mais pas du mien pour ce que j'ai lu jusqu'à présent). |
Quelques partisans de la Pensée Multiple ?  _________________ Tout choix est effrayant, quand on y songe: effrayante une liberté que ne guide plus un devoir. A. Gide (les Nourritures terrestres)
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|  | | vacanza Nomade de la steppe
Nombre de messages: 9 Date d'inscription: 07/08/2009
 | Sujet: Re: recherche personnage antique Jeu 13 Aoû 2009 - 11:27 | |
| | Alexandre a écrit: | | C'est bien la tête de Méduse (avec des petites ailes et deux gros serpents) qui est représentée sur le bouclier. C'est sans appel et sans doute d'aucune manière. |
Après avoir mené quelques recherches, Meduse apparait effectivement beaucoup plus souvent qu'une chouette sur le bouclier d'athena dans les représentations historiques, ton insistance est tout à ton honneur.
Mais dans ce sceau qui n'est pas une représentation historique son ou ses concepteurs ont volontairement joués sur la confusion et on choisi délibérement une chouette en vérité c'est plutôt un corps de hibou avec ses deux aigrettes "fausses cornes" et deux ailes voir un corps de démon antique avec deux cornes et deux ailes, pourquoi je pense à cela ? Dans toutes les representations de méduse que j'ai pu observer et plus particulierement au niveau de sa chevelure, il y a une impression de grouillement d'entrelacements de mouvements de quantité, cette impression je ne la ressent pas en observant le logo actuel (le dessinateur du logo c'est pourtant représenter l'entrelacement jette un coup d'oeil au niveau de la circonférence du sceau). De plus quand méduse est liée à athéna c'est plus son visage qui est représentée il n'y a pas de petites ailes et quand méduse est figurée en entier là elle est dotée de grandes ailes.
Maintenant en regardant du côté symbolique ou tout positionnement dans l'espace a son importance, le bouclier est situé en plein entre les cuisses d'Athéna qui sont écartées ,c'est comme face à une jolie fille dans cette même position avec de beaux vétéménts amples le regarder va porter sur le visage puis les pusions sexuelles vont vouloir s'unir à ce lieu d'enfantement qui est maintenant un lieu de connection un lieu de passage vers d'autres plans, de plus athéna est aussi dans une position ou elle trone gouverne sur la terre. Entre meduse ou la chouette laquelle de ces deux représentations est la plus apte à s'intégrer harmonieursement et avec équilibre dans ce contexte ?
Méduse à un rôle de méduser de transformer en pierre elle a un effet mirroir sur son observateur tandis que le hibou ou la chouette ont une symbolique de passage de transition entre deux mondes jour/nuit vie/mort.
| Citation: | Ce que raconte vraiment ce sceau ? Quelle est l'interprétation personnelle que tu donnes et de son contexte |
C'est un travail de longue haleine surtout pour une présentation multimédia, j'ai plus ou moins compris le sens occulte du sceau, mais quelques détails m'échappent encore mon manque de culture me freine dans ma recherche de preuves et de références. Autre détail amusant dans la version officielle, il est dit que l'ours mange du raisin mais si tu observes bien les deux sceaux l'ancien et le nouveau il ne mange pas et c'est pas du raisin...
| Citation: | | Pourquoi cette Minerve représenterait en fait Lilith ? C'est ça, la vraie question que je me pose. |
L'entité qui est représentée à une polarité féminine et est liée à la terre telle une déesse mère, identifiable à un premier niveau comme Athéna puis à un deuxième niveau de lecture identifiable comme un visage de femme (comme celuit d'ahtena) à l'interieur d'un corps du hiboux ou de démon "lilith" au centre du bouclier plus détaillé sur l'ancienne version du sceau.
C'est un phénomène de poupées gigognes il faut arriver à trouver la poupée qui englobe toute les aurtres et pas obligatoirement par la taille, j'ai pensé à l'ilith à cause des cornes et des ailes mais cela peut-être Isis voir autres....
Petite interrogation au passage que représente la boule que Isis à entres les deux cornes au dessus de sa tête ? a+ |
|  | | Alban Lludd Llaw Eraint

Nombre de messages: 2333 Age: 23 Localisation: Rennes Date d'inscription: 01/01/2005
 | Sujet: Re: recherche personnage antique Jeu 13 Aoû 2009 - 14:39 | |
| Un grain de raisin géant pour les ours ? |
|  | | Alexandre Le Grand (1,85 m.)

Nombre de messages: 1692 Age: 26 Localisation: Provence Date d'inscription: 01/01/2007
 | Sujet: Re: recherche personnage antique Jeu 13 Aoû 2009 - 21:46 | |
| | Citation: | | Mais dans ce sceau qui n'est pas une représentation historique son ou ses concepteurs ont volontairement joués sur la confusion et onMais dans ce sceau qui n'est pas une représentation historique son ou ses concepteurs ont volontairement joués sur la confusion et on choisi délibérement une chouette en vérité c'est plutôt un corps de hibou avec ses deux aigrettes "fausses cornes" et deux ailes voir un corps de démon antique avec deux cornes et deux ailes, pourquoi je pense à cela ? |
Parce que tu ne penses à rien ? Tu as dit que pendant trois longues journées (cinq depuis l’ouverture de ce passionnant débat) tu as regardé ce sceau sous toutes les coutures et tu trouves une chouette plutôt que la tête de Méduse ?
C’est l’image d’agrandissement du bouclier d’Athéna ; est-ce que tu trouves toujours que cela ressemble à une chouette après avoir comparé avec ça :
Ce sont des représentations courantes de Méduse dans l’Antiquité, reprises aussi durant la période moderne (jusqu’à Versace). Toutes les représentations de Méduse ne sont pas des reprises du Caravage.
Il ne s’agit pas non plus d’interpréter, mais juste de voir et de comprendre. Là ont dans la pratique et non le théorique, il n’y a rien à inventer, ni à ressentir une quelconque révélation.
| Citation: | | Maintenant en regardant du côté symbolique ou tout positionnement dans l'espace a son importance, le bouclier est situé en plein entre les cuisses d'Athéna qui sont écartées ,c'est comme face à une jolie fille dans cette même position avec de beaux vétéménts amples le regarder va porter sur le visage puis les pusions sexuelles vont vouloir s'unir à ce lieu d'enfantement |
Mais c’est sekshouel tout ça. Franchement, si on voulait dire ce genre de chose, c’est Aphrodite qu’on aurait représentée, pas son antithèse. Si le bouclier est entre ses cuisses, c’est pour la virginité (i.e des territoires de la Californie). La symbolique que tu voies transcrit juste ton manque d’activité à ce niveau là (c’est qu’il faut s’arrêter aussi de s’astiquer pendant trois jours sur un petit logo).
| Citation: | | qui est maintenant un lieu de connection un lieu de passage vers d'autres plans, de plus athéna est aussi dans une position ou elle trone gouverne sur la terre. |
Ouah, le Chappa'ai ! Je me demande ce que tu nous débiterais face à l’Origine du Monde de Courbet (un vortex ?).
| Citation: | | Entre meduse ou la chouette laquelle de ces deux représentations est la plus apte à s'intégrer harmonieursement et avec équilibre dans ce contexte ? |
Méduse, parce que c’est la seule
| Citation: | | Méduse à un rôle de méduser de transformer en pierre elle a un effet mirroir sur son observateur tandis que le hibou ou la chouette ont une symbolique de passage de transition entre deux mondes jour/nuit vie/mort. |
Symbolique complètement faussée, sans doute lu dans un vieux bouquin daté axé grand public.
| Citation: | | j'ai plus ou moins compris le sens occulte du sceau, mais quelques détails m'échappent encore mon manque de culture me freine dans ma recherche de preuves et de références. |
Ah ? Et qu’est-ce que le sens occulte ? Une révélation sans doute trop importante pour tourner encore autour du pot ?
| Citation: | | Autre détail amusant dans la version officielle, il est dit que l'ours mange du raisin mais si tu observes bien les deux sceaux l'ancien et le nouveau il ne mange pas et c'est pas du raisin... |
Je le savais que c’était l’ours qui mettait le chocolat dans le papier d’alu et pas la marmotte. Tout le monde sait que les marmottes sont trop fainéantes. Nous voilà rassurés maintenant qu’on sait qui fabrique le chocolat.
| Citation: | | L'entité qui est représentée à une polarité féminine et est liée à la terre telle une déesse mère, identifiable à un premier niveau comme Athéna puis à un deuxième niveau de lecture identifiable comme un visage de femme (comme celuit d'ahtena) à l'interieur d'un corps du hiboux ou de démon "lilith" au centre du bouclier plus détaillé sur l'ancienne version du sceau. |
No comment…
| Citation: | | Petite interrogation au passage que représente la boule que Isis à entres les deux cornes au dessus de sa tête ? |
C’est le Soleil entre des cornes de vache. C’est d’abord la couronne d’Hathor avant d’être celle d’Isis, qui à la sienne propre est qui est un siège à trois degrés. |
|  | | Alban Lludd Llaw Eraint

Nombre de messages: 2333 Age: 23 Localisation: Rennes Date d'inscription: 01/01/2005
 | Sujet: Re: recherche personnage antique Jeu 13 Aoû 2009 - 21:56 | |
| Moi je l'aimais bien la version un peu chaude de la jeune fille attirante représentant la Californie, comme quoi "Sea Sex & Sun" est finalement la devise cachée de ce sceau, je viens de découvrir un truc là, c'est pas merveilleux ?  |
|  | | Steuf Hiérodoule de Mercure

Nombre de messages: 7779 Age: 21 Localisation: Près de Chaumont (52) Date d'inscription: 13/11/2004
 | Sujet: Re: recherche personnage antique Ven 14 Aoû 2009 - 0:07 | |
| Encore une fois, mon bon Alexandre (mais toi aussi Alban, vieille fripouille), je dois te reprocher la sévérité avec laquelle tu réfutes sans concession les découvertes de notre visiteur Vacanza. Le fait qu'il a confessé ses lacunes en culture historique, devrait pourtant te faire entendre qu'il est moins enclin que toi à sombrer dans le piège d'une interprétation traditionnelle et dogmatique des figures et symboles. Ses travaux perdraient évidemment tout leur intérêt s'il ne s'agissait que de répéter sottement la lecture classique de ce sceau (car il a déjà été maintes fois décrit, ce dessin). Vacanza vient nous apporter une perspective novatrice et ne nous demandait rien de plus à la base que des éléments de symbolique antique pour l'aider dans ses recherches là où il en avait besoin ; au lieu de cela, je vois que vous n'avez pas pu retenir votre venin... comme c'est déjà arrivé par le passé avec d'autres visiteurs innocents. Souvenez-vous de Spiator...
Je pense en effet, Vacanza, que la thèse de l'oiseau nocturne est à préférer. L'observateur attentif aura d'ailleurs relevé que la scène dessinée ici est plutôt vespérale. Il n'est que de voir l'orientation générale des ombres pour déterminer la position de la source de lumière, le soleil, et déduire que celui devait alors se trouver face à nous et assez bas dans le ciel, à deux doigts d'être dans le champ du dessin. Il est donc au-dessus de la mer, ce qui signifie en Californie qu'il est près de se coucher. De toute évidence l'hypothèse Lilith est à reconsidérer sérieusement devant l'hypothèse Athéna. Mais je puiserais plus volontiers dans la tradition talmudique que dans la tradition biblique. En effet, le Talmud présente Lilith comme l'épouse de Samaël, l'ange de la mort, et justement cette Lilith (la grande Lilith) est autorisée à remonter sur Terre à l’approche du crépuscule.
Par contre, dis-nous en plus sur le régime de l'ours, si tu as trouvé quelque chose, car il me semblait pourtant admis que l'ours mangeait bien du raisin. _________________ Si vis copyrightem, para bellum.
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|  | | | | recherche personnage antique | |
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