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 Spartacus : blood and sand

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Pédro
Philosophe du Jardin


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MessageSujet: Re: Spartacus : blood and sand   Jeu 18 Mar 2010 - 16:06

Durant les XIVe et XVe siècle les protections corporelles ne sont pas encore aussi couvrantes qu'au début du XVIe. La maille est encore légion. De plus lachez une volée de flèche dense, et répéter l'opération, il y en aura bien quelques une qui vont faire mouche dans un défaut de l'armure. De plus les Français attaquent à cheval, qui lui est imparfaitement protégé... Or un cavalier violemment projeté au sol n'est plus très mobile. Ce n'est pas pour rien qu'après la bataille les coutiliers Anglais finissent le travail à la dague. A Crécy comme à Azincourt, les Français s'empalent en plus sur les pieux fichés en terre par les Anglais visant à briser les charges et à protéger les archers. Lors de la bataille de Patay, les Anglais ne s'étaient pas encore fortifié de cette manière et devant la charge française partirent en courant tout simplement.
De plus, à Crécy, les Français ont été assez stupides pour charger une position certes fortifiée, mais en plus placée en hauteur, par petits paquets, parce qu'ils étaient occupé à massacrer les génois accusés de déserter... Comme le dit Froissard, la bataille était perdue avant d'avoir joint l'ennemi...
En tout cas il est certain, après vérification en archéo expérimentale avec un forgeron qu'une flèche ne travers pas une plaque de métal ; simplement munissez vous d'un poinçon, d'un marteau de forgeron et placer une plaque d'acier de l'épaisseur souhaitée sur une enclume à l'endroit où il y a un trou. Frappez plusieurs coups très violents (j'en juge en fonction de la corpulence du personnage... Mr. Green ) et vous verrez qu'après 5 ou 6 coups vous n'aurez que légèrement entamé le métal, alors de là à le traverser... En plus ici on est sur un support fixe donc opposant une résistance, ce qui est loin d'être le cas d'un corps humain. D'ailleurs les épées durant le Moyen Âge sont de plus en plus inopérantes face aux protection d'où leur alourdissement et l'emploi de plus en plus fréquent de masses d'armes et autres objets contondant visant à plier le métal plus qu'à le traverser.

Ca dérive, les amis
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Vort
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MessageSujet: Re: Spartacus : blood and sand   Ven 19 Mar 2010 - 16:48

En effet, même avec un bon arc, ça ne devait pas être si facile que ça de transperçer une cuirasse^^.
En fait, la seule chose qui me fait penser ça est un vieux documentaire, qui essayait de reconstituer l'art de la guerre médiéval, et où un test avait été fait: un archer, avec un arc médiéval reconstitué, avait tiré sur une plaque de métal soi-disant aussi résistante qu'une armure, et l'avait traversé. Mais j'imagine qu'au Moyen-Âge, les arcs étaient plus puissants que dans l'Antiquité, surtout dans les peuples "barbares".
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Pédro
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MessageSujet: Re: Spartacus : blood and sand   Ven 19 Mar 2010 - 17:04

Je l'ai vu ; son expérimentation est complètement ubuesque ; ce n'est pas du métal travaillé dans une forge mais des plaques d'une bien piètre qualité... (en forme de bol si nous avons vu le même). Même dans ce métal de piètre qualité la flèche, en plein tir tendu peine à le transpercer... Alors on imagine mal le résultat sur un support mobile ; un cavalier...
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MessageSujet: Re: Spartacus : blood and sand   Ven 26 Mar 2010 - 22:13

Tiens, cela m'étonne quand même^^
Mais bon, "centurion" est un blockbuster américain, alors il est normal que pas mal de détails comme cela apparaissent dans le film Very Happy
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Achillia
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MessageSujet: Re: Spartacus : blood and sand   Ven 6 Aoû 2010 - 16:21

Bon, je vais me faire lyncher, mais perso j'ai juste surkiffé Spartacus

Bien sûr je suis objective.
Les pour, les contre :

Les contre d'abord :


- Scènes de combat nullissimes, des torrents d'hémoglobine dans un vain effort de mutisme avec 300, des choré invraisemblables et des aberrations telles que le casque que Crixus met et enlève sans fixation, sans rien. Hin hin.
- Une armada de beaux gosses bodybuildés qui fait très, très cliché.
- Des invraisemblances ( Spartacus qui décide de qui il combat et quand, le marquage au fer rouge - sûrement pour illustrer le serment du gladiateur, je jure d'accepter de subir les coups, le fer, le feu etc ).
- L'épisode de la fosse, ultra gore, trop peut-être.


Les pour :

- Jusqu'à présent c'est ce que j'ai vu de mieux en matière de gladiature : les équipements sont rigoureusement respectés ( Mirmillon, Thrace, Rétiaire, on voit qu'il y a eu de la recherche ).
- La vie au Ludus est extrêmement bien respectée : entraînement dans la cour, avec des armes en bois, le palus, le doctor qui supervise, la maison du laniste à proximité, les cellules, les bains, etc, l'ambiance etc..
- Histoire de Spartacus relativement respectée, même si quelques libertés prises.
- La beauté des décors, des costumes ( rien à dire )
- La bonne représentation de l'ambition de Batiatus à évoluer dans la société et les moyens qu'il se donne pour y parvenir
- Les fosses : même si trop gore, bonne image de ce qu'était ces combats sordides destinés à la lie de la société clandestinement.
- Très bonnes intrigues annexes.
- Très bon jeu d'acteur ( et en prime on a droit à Xéna le guerrière )
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Mathelric
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MessageSujet: Re: Spartacus : blood and sand   Sam 7 Aoû 2010 - 8:54

Citation:
- La beauté des décors, des costumes ( rien à dire )


Heu.... On peut pas dire que les effets spéciaux soient de la dernière génération quand même... C'est moche.
Et je passe sur les fresque de la villa... Même ma filleule fait mieux avec des pochoirs....

_________________
« Les dieux ne sont pas à craindre ; la mort ne donne pas de souci ; et tandis que le plaisir est facile à obtenir, la douleur est facile à supporter. » Epicure
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Achillia
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MessageSujet: Re: Spartacus : blood and sand   Sam 7 Aoû 2010 - 14:22

La photographie a quand même un cachet certain... les cellules, les bains, la cour du Ludus....... Neutral

Certes, je te l'accorde, les "pochoirs" de petits zoziaux dans la villa m'ont fait tiquer aussi Mr. Green
Diantre que c'était donc laid Mr. Green
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Pédro
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MessageSujet: Re: Spartacus : blood and sand   Mer 11 Aoû 2010 - 17:48

Ouaip, première image sur l'arène réalisé à la PS1... argh...
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Achillia
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MessageSujet: Re: Spartacus : blood and sand   Mer 11 Aoû 2010 - 17:51

Ah les arènes sont moches, certes Mr. Green
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Vort
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MessageSujet: Re: Spartacus : blood and sand   Jeu 12 Aoû 2010 - 15:31

J'ai pu voir quelques épisodes sur internet... pas mal.
Mais ça reste très stéréotypé, et ça fait quand même très américain. Toute cette violence est surement conforme à la réalité de l'époque, mais ces giclées de sang sont tellement énormes qu'elles enlèvent toute crédibilité aux combats.
Même chose pour les scènes de sexe: je veux bien croire que la société de romaine à l'époque de la République était parfois assez débauchée, mais pas à ce point Very Happy
Pour les personnages, y'a le gentil, le méchant, pas de problème.

Bref pour moi ça reste plus un bon divertissement qu'une grande fresque historique. C'est vrai que l'histoire est bien menée (mais pas très complexe, par contre), les combats sont bien faits, la photographie est pas mal, mais ça s'arrête là.

Je préfère largement Gladiator!
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Achillia
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MessageSujet: Re: Spartacus : blood and sand   Jeu 12 Aoû 2010 - 15:58

Vort a écrit:
je veux bien croire que la société de romaine à l'époque de la République était parfois assez débauchée, mais pas à ce point Very Happy


Ah, pas d'accord
Je te conseille Sexe et pouvoir à Rome, de P. Veyne
Cet ouvrage traite du contexte socio-politique de l'époque mais aussi, comme son nom l'indique, de tout ce qui se rapporte à la sexualité romaine, très liée aux valeurs morales de l'époque : virilité, force, culte de la jouissance. Bon, surtout masculine il est vrai. C'est très hypocrite en fait

Mais tout ce qu'on voit dans Spartacus ( comme dans Rome de HBO d'ailleurs ) est selon moi assez fidèle à la réalité. Homosexualité, orgies, triolisme, esclaves participant, etc..

On peut développer si tu veux, encore qu'il vaille peut-être mieux ouvrir un nouveau sujet pour cela.

Citation:
Je préfère largement Gladiator!


Ah noooooon quand même pas
Gladiator est juste purement esthétique, mais toute l'histoire est à jeter ! Spartacus c'est l'inverse : plutôt fidèle historiquement, mais naze visuellement. Je préfère le fond à la forme
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MessageSujet: Re: Spartacus : blood and sand   Jeu 19 Aoû 2010 - 18:27

Citation:
très liée aux valeurs morales de l'époque : virilité, force, culte de la jouissance. Bon, surtout masculine il est vrai. C'est très hypocrite en fait

Mais tout ce qu'on voit dans Spartacus ( comme dans Rome de HBO d'ailleurs ) est selon moi assez fidèle à la réalité. Homosexualité, orgies, triolisme, esclaves participant, etc..

ça alors! je tombe de haut! je croyais que ces moeurs-là n'étaient apparues que sous l'Empire, et que les hommes de la République étaient tous des paysans vivant à la dure, des soldats vertueux qui ne vivaient que pour servir Rome... je suis très surpris Wink


Citation:
Gladiator est juste purement esthétique, mais toute l'histoire est à jeter ! Spartacus c'est l'inverse : plutôt fidèle historiquement, mais naze visuellement. Je préfère le fond à la forme


J'ai un ressenti à peu près opposé au tien: pour moi, Spartacus est plutôt un bon divertissement un peu superficiel, et Gladiator un péplum énorme, dont l'histoire m'a fait pensée (je sais que les anti-gladiators du forum vont vouloir me fusillier Mr. Green ) à une tragédie grecque, mais ce n'est que mon avis.
Par contre, là où Spartacus réussit et où Gladiator échoue, c'est lorsqu'il s'agit de nous montrer la vie de Gladiateur, ce que Gladiator faisait passer au second plan.
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MessageSujet: Re: Spartacus : blood and sand   Jeu 19 Aoû 2010 - 21:28

Vort a écrit:

ça alors! je tombe de haut! je croyais que ces moeurs-là n'étaient apparues que sous l'Empire, et que les hommes de la République étaient tous des paysans vivant à la dure, des soldats vertueux qui ne vivaient que pour servir Rome... je suis très surpris Wink


Ironie ?


Vort a écrit:
Citation:
Gladiator est juste purement esthétique, mais toute l'histoire est à jeter ! Spartacus c'est l'inverse : plutôt fidèle historiquement, mais naze visuellement. Je préfère le fond à la forme


J'ai un ressenti à peu près opposé au tien: pour moi, Spartacus est plutôt un bon divertissement un peu superficiel, et Gladiator un péplum énorme, dont l'histoire m'a fait pensée (je sais que les anti-gladiators du forum vont vouloir me fusillier Mr. Green ) à une tragédie grecque, mais ce n'est que mon avis.
Par contre, là où Spartacus réussit et où Gladiator échoue, c'est lorsqu'il s'agit de nous montrer la vie de Gladiateur, ce que Gladiator faisait passer au second plan.


Pardon, je me suis mal exprimée : je voulais dire l'Histoire avec un grand H, le côté historique si tu préfères, est mal respecté. En bref, trop d'erreurs ( intentionnelles ). J'ai toujours du mal quand le cinéma refait l'Histoire. Pourquoi romancer la vérité ( qui, à l'époque romaine, est déjà bien assez épique pour être laissée telle quelle ).
Bientôt les gamins apprendront que Commode a été tué dans l'arène
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MessageSujet: Re: Spartacus : blood and sand   Ven 20 Aoû 2010 - 19:27

Citation:
Ironie ?


Non non, pas du tout, j'ignorais tout de ces pratiques, ça m'a vraiment surpris! En même temps, les connaissances que j'ai sur l'histoire de Rome se limitent presque aux cours de latin que j'ai reçu, et, évidemment, mes profs ne m'ont jamais parlé de telles pratiques Very Happy

Citation:
Pardon, je me suis mal exprimée : je voulais dire l'Histoire avec un grand H, le côté historique si tu préfères, est mal respecté. En bref, trop d'erreurs ( intentionnelles ). J'ai toujours du mal quand le cinéma refait l'Histoire.


Ah oui, c'est vrai que c'est pas un documentaire sur le règne de Commode Very Happy

Perso, les erreurs historiques ne me gênent pas trop, quand il y a un fond de vérité, et que l'histoire est réussie.
Commode est un mélange de plusieurs empereurs vicieux (Caligula, Néron et Commode lui-même), je trouve qu'il représente assez bien la Rome des Césars et tous leurs vices.
Quand à Marc-Aurèle, il m'a l'air fidèle au Marc-Aurèle historique.

Citation:
Pourquoi romancer la vérité ( qui, à l'époque romaine, est déjà bien assez épique pour être laissée telle quelle ).


Parce qu'il était nécéssaire de créer un personnage qui serait un contrepoids face à Commode, et qui n'a jamais existé: Maximus^^
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Achillia
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MessageSujet: Re: Spartacus : blood and sand   Ven 20 Aoû 2010 - 21:45

Vort a écrit:


Citation:
Pourquoi romancer la vérité ( qui, à l'époque romaine, est déjà bien assez épique pour être laissée telle quelle ).


Parce qu'il était nécéssaire de créer un personnage qui serait un contrepoids face à Commode, et qui n'a jamais existé: Maximus^^


Oui mais ( je sais que je suis chiante, mais j'ai le droit : je suis une fille ) pourquoi science-fictionniser ( et en plus j'invente des mots ) l'Histoire pour autant ?
Qu'on crée un personnage qui n'a pas existé ( Maximus ), ok, ça ne me dérange pas. D'autant plus que Maximus incarne très bien le romain typique : Force, Honneur, Discipline...

Mais qu'on dénature complètement un Empereur ayant existé, ça non. Je suis vraiment contre.
Un mélange de Commode / Caligula / Néron je veux bien, mais alors à travers la création d'un " empereur " imaginaire, avec un nom imaginaire, qui n'a pas existé, et qui synthétiserait les traits et les caractères de ces trois exemples. Mais pas qu'on retranscrive à travers les traits et le nom de Commode d'autres empereurs et une histoire totalement fictive, parce que là ce n'est plus de la fiction, mais de la désinformation.
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Pédro
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MessageSujet: Re: Spartacus : blood and sand   Ven 20 Aoû 2010 - 22:38

C'est du cinéma ; la plupart du temps les gens ne retiennent quasiment rien d'une histoire, ceux qui veulent en savoir plus se retrouvent sur internet et c'est la il me semble qu'il faut être présent pour informer. Je participe à un site (histoire pour tous) qui tente de répondre à cette demande en essayant d'être clair, synthétique et un peu plus fiable de wiki.
L'histoire de Gladiator est en tout cas la reprise d'un grand classique du cinéma ; La chute de l'Empire romain, un excellent peplum.
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MessageSujet: Re: Spartacus : blood and sand   Sam 21 Aoû 2010 - 16:29

Le problème c'est qu'on ne connaît pas grand chose sur Commode, il me semble que Suétone et Tacite s'arrêtent un peu avant les Antonins, ce qui laisse relativement peu d'écrits biographiques sur l'empereur Very Happy
Effectivement, c'est du cinéma, le fait que sa personnalité soit construite à partir de Caligula et Néron apporte beaucoup au film à mon avis, le vrai Commode aurait sans doute été plus fade (je sens que je vais me faire tabasser pour avoir dit ça.. blackeye )
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Pédro
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MessageSujet: Re: Spartacus : blood and sand   Sam 21 Aoû 2010 - 18:01

J'ai commis un petit article synthétique sur l'empereur dont la vie est surtout rapporté par Hérodien et l'Histoire Auguste :

http://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/85-antiquite/2747-commode-lempereur-gladiateur.html

Plis fade, je ne pense pas!!!! Hérodien est en tout cas une source largement équivalente à Suétone et même beaucoup moins égaré dans les détails déplacés...
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MessageSujet: Re: Spartacus : blood and sand   Sam 21 Aoû 2010 - 20:36

Jolie synthèse!
Finalement, il n'a pas été tellement remanié que ça dans Gladiator. Son côté mégalomane est bien montré, ainsi que ses contradictions internes et les complots qui l'environnaient, la réserve de Marc-Aurèle à laisser Commode monter sur le trône...
Je ne pensais pas que Lucillia existait vraiment, mais elle a été assassinée par l'empereur, triste fin!
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