Quand les premieres cites grecques sont elles apparue?

Dans la plupart des livres sur la Grece antique, il est ecrit qu elles apparaissent vers le VIIIeme siecle.
Mais je me trompe ou cela est completement absurde, etant donne que des cites telles mycenes ou pylos existaient des l epoque mycenienne?

PS; desole pour les oublis d accent et d apostrophes, mais mon clavier se met a buguer et ecrire comme un clavier americain

Non je pense qu'il faut vraiment faire la distinction entre une Cité et une organisation palatiale.

Les Cités Grecques ont une organisation bien spécifique qui diffère, et de très loin, de son aîné mycénienne.
Alors que chez les Mycéniens, la vie tournait autour du palais, pour les Grecs "Archaïques" et "Classiques", si on peut les appeler comme cela, c'est le bien commun qui prime.

On peut étoffer mais dans l'absolu c'est la seule distinction.
Donc la CITE, comme organe social n'existe pas avant le VIIIe.

La notion de cité a toujours été un peu floue... d'habitude, elle désigne une ville avec ses dépendances; parfois, seulement une ville (ne parle-t-on pas de cités mésopotamiennes?), et parfois, effectivement, plutôt une organisation sociale qu'une ville au sens physique;
Donc les premières cités seraient apparues avec l'apparition des premières aristocraties?

Sinon je ne pense pas que la civilisation grecque soit apparue directement après l'arrivée des doriens, et que les mycéniens ont eu une part tout aussi importante que les doriens dans sa constitution; j'imagine qu'une forme d'aristocratie devait exister dans certains endroits. ça ne serait pas étonnant pour une période aussi ancienne, car l'aristocratie existait depuis longtemps déjà...
Mais cela restera toujours du domaine de l'hypothèse, bien entendu^^

Le tout est de savoir quand une bourgade devient une cité...Un bel exemple la cité d'Eretrie.

Moi, on m'a dit au VIII ème siècle pour les cités grecques... A confirmer ?

c'est effectivement un débat un peu compliqué et surtout inutile de ce demander quand une cité devient une cité...
par contre pour la grece , il est interressant d'aller chercher les origines!

athene emerge vers -1300, et est precedé par la culture miceenne, elle meme influencé(voir descandante directe avec la culture minoeenne, bien avant nous avons les cultures cycladiques et leur belle statuette en obsidienne, et encore avant, les vincas qui sont des indo europeens...

Dans le livre "Histoire grecque" les auteurs C.Orrieux et P.Schmitt Pantel exposent les différentes datations de l'apparition des cités.

• Avec la civilisation minoenne vers 1700 ; en s'appuyant sur l'organisation du site de Mallia, avec une place publique, une salle de Conseil.
  
• Le célèbre débat entre Berve et Ehrenberg (les mêmes qui s'opposent pour Sparte et Athènes... Une sorte de dispute de vieux couple...). Selon le premier, la cité apparait quand le pouvoir n'est plus celui d'un seul (roi ou tyran). Dans ce cas la cité apparaitrait au VIème siècle avec Athènes. Pour le second, c'est l'apparition de la polis qui prime, c'est à dire quand le peuple impose sa souveraineté politique (ce qui n'exclue donc pas les tyrans). Dans ce cas la cité apparait au VIIIème siècle.
  
• Aujourd'hui, par consensus, on parle de cité quand le droit de citoyenneté est définitivement fixé, soi avec Athènes au VIème siècle.
  

La cité: c'est à la fois la ville, la côte et la campagne (voir l'organisation en tribus d'Athènes).

Personnellement je suis plutôt partisan de la toute première définition, et je suis opposé à celle qui fait d'Athènes la première cité. ça me semble être une projection de nos idéaux sur le passé... Surtout qu'on a trouvé à Drèros (Crète) une inscription du VIIème siècle: "La cité (πολίς) a décidé".

Tout dépend de ce que l'on veut précisément dire par cité...
Comme dit Mathelric, les cités minoennes et mycéniennes étaient des organisations palatiales, tout tournait autour du palais et du roi.
Après les âges sombres, des oligarchies sont apparues en Grèce: les premières cités?

Une cité est-elle une communauté dans laquelle une partie des habitants détient le pouvoir?

Personellement, je trouve aussi que la première des trois définitions qu'Angra Mainyu a donné est exacte; pour moi une cité est une ville, ses dépendances, ses terres et ses habitants^^
Pour moi les premières cités grecques sont apparues en Crète durant l'Ancien Empire minoen, à l'époque des premiers palais.
En Grèce proprement dite, c'est au début de l'époque mycénienne, et même un peu avant. Mais je me trompe certainement...

Pour la Crète ça pose problème, puisqu'il semble que Mallia s'organisait autour d'une place publique... Sans compter que le palais a parfois été assimilé par certains archéo (mais j'ai oublié lesquels...) à un lieu de débats publics... (au sens grec: débats liés à la justice et aux décisions de la cité).

Disons que le mystère plane...

Angra Mainyu a écrit:

Pour la Crète ça pose problème, puisqu'il semble que Mallia s'organisait autour d'une place publique... Sans compter que le palais a parfois été assimilé par certains archéo (mais j'ai oublié lesquels...) à un lieu de débats publics... (au sens grec: débats liés à la justice et aux décisions de la cité).

Disons que le mystère plane...

Je pense pas réellement que le mystère plane encore.
Si je suis tout aussi d'accord avec vous au sujet d'Athènes, qui n'est pas la première "cité", par contre je le suis moins pour la Crète.
Je ne remets pas en cause le fait que l'on ait retrouvé une inscription à Dréros mais n'oublions pas que Dréros est attesté archéologiquement qu'entre le IX et le VII. Par ailleurs son statut de cité coloniale grecque fait de Dréros un cas à part ici.

C'est pourquoi, je redis qu'à mon avis, les cités n'apparaissent pas avant le VIIIe siècle.

Citation :

Une cité est-elle une communauté dans laquelle une partie des habitants détient le pouvoir?

Personellement, je trouve aussi que la première des trois définitions qu'Angra Mainyu a donné est exacte; pour moi une cité est une ville, ses dépendances, ses terres et ses habitants^^

Ne peut-on pas être plus précis ou nuancé ?
Dans la notion de cité, comme nous tentons de la définir, je crois sincèrement qu'il y a un autre aspect, au delà du politique. Il y a une notion de solidarité (bâtiments publics par exemple) mais aussi du tous contre un.
Chez les Crétois, avait-on le choix ? Le palais fût LE lieu de refuge, d'aide et de concentration des masses au service d'une famille ou d'un pouvoir unique. Si on veut être protégé, faisons fonctionner le palais.

A l'inverse, la cité apporte aussi la protection mais de manière institutionnelle et communautaire. Tous défendent le bien commun, le fait vivre.

Je pense qu'il faudrait plutôt voir la cité dans ce sens.

Bravo pour ta rigueur (et désolé pour mon retard!), dans ce sens en effet, les cités n'apparaissent pas avant le VIIIème en Grèce.
Reste à savoir si cette définition de cité est valable pour la majorité des Grecs anciens, j'imagine que oui; en tout cas le mot "cité" est utilisé à tort et à travers dans bien des cas!
Sinon, je pense que des cités sont apparues bien avant le VIIIème siècle, mais pas en Grèce, ni en Crète: en Mésopotamie, à Sumer, au IIIème millénaire, où le système était bien souvent théocratique.