Petit Essai d'Uchronie

Un de mes profs nous a fait tout un cours sur les uchronies. Je me suis dit que j'allais en proposer une sur ce site qui regroupe Ôh combien d'excellents cerveaux

Voilà : Que ce serait-il passé si Alexandre était parti à l'Ouest plutôt qu'à l'Est ?

- Je ne pense pas que Rome au IVe siècle ait eu les moyens de se battre contre le grand conquérant
- Il aurait donc pris Rome et continué sa route et aurait conquit tous les princes Laténiens
Arrivé devant l'Atlantique, serait il allé au Nord ou au Sud, je pencherai plutôt pour le sud où il aurait conquis l'Espagne, toute la côte méditerranéenne de l'Afrique et aurait fini sa vie adulé en dieu vivant en tant que pharaon


Au niveau économique, les côtes ouest de la méditerrannée (Espagne, France, Italie) n'aurait surement pas eu les importances qu'elles ont acquis par la suite. Au contraire, tout l'Est lui aurait pris de l'importance

Au niveau religieux, le christianisme n'aurait peut-être jamais pu accéder au pouvoir et se serait contenter des vagues de barbares qui déferlèrent sur l'Europe.

Bref, à vous, faites vos propositions

Ce sujet c’est déjà la première uchronie de l’histoire écrite par Tite-Live ^^.
Il imaginait déjà Alexandre dans une histoire parallèle conquérant l’occident dans le livre IX de son Histoire.

Je crois que c’est Alexandre d’Epire (frère de l’horrible reine-mère Olympias) qui avait dit que pendant qu’Alexandre de Macédoine allait combattre une nation de femmes (c’est-à-dire les perses) lui au contraires, combattrait une nation d’hommes.
Je ne me souviens plus par contre de qui a rapporter la phrase, mais l’épopée d’Alexandre d’Epire est à peu près la même qu’Alexandre de Macédoine, mais pour l’occident.

Peter Green dans son Alexandre à Actium (p. 244) ;

Citation :

Cela se passait en 334 et l’opération qu’Alexandre d’Epire monta allait être un modèle du genre. Une fois en Italie, le roi d’Epire commença à caresser le projet (en admettant que telle n’ait pas été son ambition dès le départ) de conquérir des mondes à l’ouest, comme son beau-frère était en train de le faire à l’est. Il se trouvait à la tête d’une armée d’un type très comparable, un rassemblement tribal royal renforcé par des mercenaires, devant lequel les troupes locales, formées d’hommes enrôlés, étaient loin de faire le poids. Ses conquêtes et, pire, son rapprochement avec Rome (à l’occasion d’une campagne contre les Samnites) terrifièrent les Tarentins, qui ne le pleurèrent pas quand il se fit tuer en 330.

Bon, certes, le pauvre molosse n’a pas fait long feu vu qu’il s’est fait assassiné et que ça mit fin dramatiquement à son expédition qui aurait pu être couronnée de succès.
Il ne faut pas oublier que 50 ans plus tard, c’est l’expédition de Pyrrhus et que ça c’est terminé tout aussi mal.

Après, contrairement à l’uchronie de Tite-Live, où un Alexandre III définitivement orientalisé avec ses délires de Grand Roi aux cotés de sa cour iranisé n’aurait pas vaincu les sobres romains, mais aurait trouvé plus chic de combattre d’abord tout l’occident.
D’abord pourquoi ? vu que ce n’était pas dans son intérêt stratégique immédiat, une attaque d’abord contre l’occident devait être planifié (ce qui l’était déjà avec les expéditions de Papa, l’empire Perse, c’est comme Neuilly et la Défense, avant d’être Grand Roi de l’EPAD, il fallait bien que papa prépare le terrain, Philippe à fait un peu pareil en matant d’abord les cités grecques et les nobliaux macédoniens (c’est un peu comme les députés UMP, avec Démosthène dans le rôle de Villepin !).
Bref, rien ne préparait Alexandre de Macédoine à une expédition en occident vu que rien n’a été prémédité dans ce sens.

Dans le cas improbable où Alexandre aurait jugé plus judicieux de tailler un empire en occident parallèle au grand empire achéménide de l’est, Alexandre aurait sûrement commencée son expédition par le nord et aurait conquis l’Illyrie, puis il aurait débarqué dans la plaine du Pô où il aurait cueilli les romains avant de retrouver ses armes contre les cités italiennes de Grande-Grèce, de là, petite expédition vers la Sicile et il aurait un petit empire qui aurait déjà de la gueule (et plus susceptible d’être centralisé). De là, il aurait certes pu jouer les Césars avant l’heure et fait la conquête du sud de la Gaule où déjà Marseille était une grande puissance vu qu’elle avait la mainmise sur plusieurs cités grecques des côtes ligures, puis de l’Espagne, et enfin, des cités puniques qui s’égrenait le long de la côte.

En fait, un tel empire serait une préfiguration de l’empire romain, mais parfaitement hellénisé, et facilement opposable à l’empire perse. Reste à savoir si Alexandre aurait eu le projet de faire de la mer Méditerranée un « lac grec ».

Par contre, je ne vois pas en quoi économiquement le bassin ouest de la Méditerranée aurait plus ou moins perdu de son importance par rapport à la réalité : cela ne changement pas sa démographie, qui est moins forte que l’orient, ni de diminuerait ses ressources (minerai en Espagne, blé en Afrique, en Gaule et en Sicile, olive en Gaule et en Espagne).

Idem pour le christianisme : le christianisme doit surtout sa diffusion dans de grands empires unis ; dans cette uchronie, on aurait un empire grec en occident en lieu et place de l’empire romain, ce qui revient au même.

Je me suis dit que c'est avant tout par sa proximité avec César et Rome que la Gaule est devenu importante, et que si l'empire s'était décalé, la Gaule aurait été l'équivalent de l'Egypte, un grenier de ressources naturelles bon pour l'empire mais éloigné, et qui n'a donc pas autant profitté de la romanisation.

Mais j'avoue que je n'avais pas imaginé Alexandre s'installant en Sicile ce qui est pourtant stratégiquement sensé !

De plus il est vrai que c'est les hébreux héllénisés et les grecs qui ont diffusé au départ le christianisme. Mais je me suis dit que dans un modèle perse ou le roi est divinisé au plus au point de son vivant, le christianisme aurait eu peut-être plus de mal à passer.

Bref, je ne savais pas pour Tite-Live, c'est cool, je vais le lire

Ce qui est bizarre dans votre postulat, c'est que vous ne tenez pas compte du fait que la campagne d'Alexandre contre les Perses était une revanche du monde grec sur les guerres médiques.

Pour qu'Alexandre aille à l'ouest, il faut remonter l'uchronie j'usqu'à la chute de l'empire de Lydie.

Oui c'est une revanche mais pas seulement, ça c'est un peu le prétexte à cette grande expédition, mais si s'en avait été vraiment le but, Alexandre ne serait pas allé jusqu'en Inde

En fait, c’est plus compliqué que ça, idéologiquement, la revanche sur les Perses était la reconquête des cités grecques d’Orient et dans une plus large mesure de tout le territoire de l’Asie Mineure jusqu’à l’Halys, frontière traditionnelle du riche royaume de Lydie. C’était cette conquête théorisée par Isocrate et longuement préparée par Philippe qu’a réalisée Alexandre.

En fait, si uchronie il doit y avoir, c’est à ce moment crucial où Alexandre décide de porter les armes plus loin en Orient après sa conquête de l’Asie Mineure.
Bien sûr, la contre-partie idéologique est du coté du pouvoir achéménide qui ne lâche jamais un territoire (il n’y a qu’à voir le cas de l’Egypte plusieurs fois perdue puis récupérée). Alexandre devait donc bien savoir que sa conquête ne pouvait qu’avoir un caractère éphémère, du moins, l’opposerait de nouveau au Grand Roi lorsque celui-ci aurait reconstituées (ou plutôt, mobilisées) ses forces.

On pourrait imaginer un scénario alors comme tel : Alexandre à conquis l’Asie Mineure, il fait le siège des métropoles phéniciennes puis conquiert l’Egypte.
Finalement, il fait la paix avec le Grand Roi et épouse une de ses filles ; on pourrait imaginer aussi que l’empire achéménide s’effronde devant tant de défaites et que les grandes familles royales perses jouent chacunes leur cartes persos.
Bref, ne voyant plus de danger immédiat à l’Orient, Alexandre change de cap et décide de se touner vers Sparte qui lui posait tant de problème.
Une fois le bassin oriental de la Méditerrannée entièrement conquis, il décide naturellement de passer au bassin occidental intrigué par les manœuvres de son oncle le Molosse ; il se réussi avec plus de bonheur à subjuger le sud de l’Italie, passe en Sicile, puis, remonte l’Italie, passe par Marseille et ferme sa boucle en allant prendre Carthage : traverser le sud de la France doit être une promenade de santé par rapport au désert de l’est iranien et le froid en Bactriane.

Mallö_Ô a écrit:

Oui c'est une revanche mais pas seulement, ça c'est un peu le prétexte à cette grande expédition, mais si s'en avait été vraiment le but, Alexandre ne serait pas allé jusqu'en Inde

L’empire perse s’étendait jusqu’à l’Inde. Et Alexandre n’a fait que soumettre des rajas qui étaient déjà tributaires des Achéménides.

Alexandre a écrit:

En fait, c’est plus compliqué que ça, idéologiquement, la revanche sur les Perses était la reconquête des cités grecques d’Orient et dans une plus large mesure de tout le territoire de l’Asie Mineure jusqu’à l’Halys, frontière traditionnelle du riche royaume de Lydie. C’était cette conquête théorisée par Isocrate et longuement préparée par Philippe qu’a réalisée Alexandre.

En fait, si uchronie il doit y avoir, c’est à ce moment crucial où Alexandre décide de porter les armes plus loin en Orient après sa conquête de l’Asie Mineure.
Bien sûr, la contre-partie idéologique est du coté du pouvoir achéménide qui ne lâche jamais un territoire (il n’y a qu’à voir le cas de l’Egypte plusieurs fois perdue puis récupérée). Alexandre devait donc bien savoir que sa conquête ne pouvait qu’avoir un caractère éphémère, du moins, l’opposerait de nouveau au Grand Roi lorsque celui-ci aurait reconstituées (ou plutôt, mobilisées) ses forces.

Tu oublies qu’Alexandre avait sûrement lu l’Anabase de Xénophon et en avait déduit la faiblesse de l’empire perse incapable de couper la retraite d’une troupe de dix mille hommes.

Citation :

On pourrait imaginer un scénario alors comme tel : Alexandre à conquis l’Asie Mineure, il fait le siège des métropoles phéniciennes puis conquiert l’Egypte.
Finalement, il fait la paix avec le Grand Roi et épouse une de ses filles ;

Il aurait fallu pour cela que Darius ne lui envoie pas un colis comprenant un fouet, une balle, des pièces d'or et une lettre qui disait "le fouet est pour te corriger, la balle pour t'amuser et l'or pour tes menues dépenses."
Cela a dû lui donner envie d’en découdre…

Citation :

on pourrait imaginer aussi que l’empire achéménide s’effronde devant tant de défaites et que les grandes familles royales perses jouent chacune leur cartes persos.

Mais c’est ce qu’elles ont fait : Alexandre n’a-t-il pas laissé les satrapes en place ?

Citation :

Bref, ne voyant plus de danger immédiat à l’Orient, Alexandre change de cap et décide de se touner vers Sparte qui lui posait tant de problème.

Sparte, ce n’est rien du tout. Jacques Martin, l’auteur des aventures d’Alix, évoque dans une scène l’empoisonnement d’Alexandre par des Carthaginois qui craignaient de le voir s’en prendre à leur empire.

Citation :

Une fois le bassin oriental de la Méditerrannée entièrement conquis, il décide naturellement de passer au bassin occidental intrigué par les manœuvres de son oncle le Molosse ; il se réussi avec plus de bonheur à subjuger le sud de l’Italie, passe en Sicile, puis, remonte l’Italie, passe par Marseille et ferme sa boucle en allant prendre Carthage : traverser le sud de la France doit être une promenade de santé par rapport au désert de l’est iranien et le froid en Bactriane.

Je pense qu’il aurait d’abord foncé sur Carthage qui était plus facile à atteindre en longeant la côte libyenne et plus rentable à soumettre que l’Italie et la rive nord de la Méditerranée occidentale.

C'est une uchronie intéressante, mais je n'ai pas le temps d'écrire grand chose; déjà, Alexandre ne se serait pas tourné vers l'Occident avant l'Orient, car, comme chacun le sait, les Perses étaient les ennemis des Grecs depuis très longtemps, et pour paraître favorable aux Grecs, Alexandre a décidé de les attaquer. Et puis, c'est en Orient qu'existent le plus de peuples et de cités qui faisaient rêver les Grecs: les Egyptiens, les Indiens, Babylone, Persépolis... La prise de ces villes ou la soumission de ces peuples a été beaucoup plus significatif que ne l'auraient été la prise de Rome ou la soumission des Germains à cette époque.

Mais c'est une uchronie, donc là n'est pas la question

Rien ne permet de le supposer, mais j'imagine qu'Alexandre aurait conquis toutes les régions autour de la Grèce (Thrace, Italie), Rome à cette époque n'aurait pas eu la force de résister. Puis ensuite il se serait certainement tourné vers la Sicile, et Carthage. Ces ambitions sont plus concrètes, car les Carthaginois étaient les ennemis des Grecs, et leurs rivaux pour le contrôle de la Sicile et des alentours. D'ailleurs, un des objectifs d'Alexandre (il l' a dit lui même), entre autres (construire un pyramide plus haute que celle de Chéops en l'honneur de son père, faire des déplacements de populations d'Athènes à Babylone...), était d'envoyer 1000 navires pour conquérir Carthage. La mort l'a empêché de faire ça^^

Je suis Grosso modo d'accord avec les assertion d'Alexandre et de Agathos. Je crois aussi qu'il est plus vraisemblable que Carthage soit attaqué en première, mais cela aurait supposé de vaincre l'incroyable flotte qu'elle possède, en gros, faire ce que les romains vont réaliser plus tard, quand ils deviendront une puissance plus large et cohérente, pas si evident que cela.

Un autre élément de réflexion est l'attitude de Rome et de Carthage dans cette histoire. avant la défection progressive de la puissance macédonienne, les deux puissances s'entendaient plutôt bien. Serait il envisageable qu'ils unissent leur effort contre l'envahisseur commun ?

Citation :

Un autre élément de réflexion est l'attitude de Rome et de Carthage dans cette histoire. avant la défection progressive de la puissance macédonienne, les deux puissances s'entendaient plutôt bien. Serait il envisageable qu'ils unissent leur effort contre l'envahisseur commun ?

Les Carthaginois ne se seraient sans doute pas tournés vers les Romains pour résister. Bien qu'ils représentaient une puissante majeure en Italie, leurs efforts auraient été inutiles (je pense) contre Alexandre.

Sinon, c'est vrai qu'il y a ce problème de flotte. Peu avant sa mort, Alexandre avait envisagé une expédition contre Carthage; comme il avait conquis l'empire perse, ça lui aurait été facile de trouver suffisamment de navires de qualité suffisante (nottament chez les égyptiens, phéniciens, ioniens...).
Par contre, en Occident, disons que les Celtes, Germains, et même Romains étaient plutôt primitifs au niveau maritime, donc ça aurait posé un gros problème.

Citation :

Il aurait fallu pour cela que Darius ne lui envoie pas un colis comprenant un fouet, une balle, des pièces d'or et une lettre qui disait "le fouet est pour te corriger, la balle pour t'amuser et l'or pour tes menues dépenses."
Cela a dû lui donner envie d’en découdre…

C'est une réalité historique ???

Absolument.

C'est rappelé ici, par exemple :

http://mus.montis.neuf.fr/alexandre.htm

Je crois qu'Alexandre, avec le savoir faire des Grecs et des Phéniciens réunis aurait très bien pu vaincre Carthage, ce que Rome, qui n' était pas une puissance maritime à l'origine a su faire, sans avoir à sa tête à l'époque de la première guerre punique de génie militaire de la taille d'Alexandre.

Pour Alexandre vaincre une puissance organisée était possible évidemment, mais parvenir à soumettre les peuples qui fonctionnaient encore avec des systèmes archaïques sans État aurait été bien plus difficile. Prenez comme exemple la conquête romaine ; ce fut un rouleau compresseur face aux Etats organisés, mais elle dût peiner face aux populations Celtibères par exemple, ce qui de plus entraina une réforme particulièrement radicale de l'armée romaine.

Il me semble pourtant qu'Alexandre a soumis des populations "barbares" en grand nombre, en Sogdiane par exemple (mais je crois qu'il a eu du mal dans cette région en effet).

Oui mais populations anciennement soumises à une autorité supérieure, même si cela était peu contraignant.

En effet, il était "facile" de soumettre un peuple uni dirigé par un roi (les Perses), car lorsque la capitale était prise ou que le roi se rendait, tous les sujets faisaient de même, à part quelques rebelles.
Par contre, lorsqu'ils étaient indépendants, c'était beaucoup plus dur.
Pour les Romains, il aurait suffi de prendre ou de menacer Rome

C'est cela, et même si Alexandre dut se frotter à des peuplades orientales très farouches elles n'en demeuraient pas moins intégrées dans un ensemble plus vaste. Par contre chez les Ligures, les Dalmates, les Gaulois, les Celtibères... la notion d'autorité supérieure est un concept plus que vague...

Evidemment, certains peuples auraient eu du mal à être intégré dans l'Empire, ceux pour lesquels (Gaulois et autres) la royauté était révoltante.
Et puis, fusionner la culture grecque et la culture des celtes et ibères et germains n'aurait pas été chose facile, nottament à cause de la différence entre les dieux.
Les Perses ont eu un peu ce genre de problème avec les Ioniens d'Asie mineure sous Cyrus II: ils n'arrivaient pas à assimiler Ahura-Mazdâ à un dieu grec.

Je viens de lire Archéologie de la violence de Pierre Clastre et je dois dire que j'y ai trouvé des choses passionnantes ; ainsi il exprime très bien que des sociétés archaïques se définissent par leur rapport à la guerre, mais également, que cette inclination va à l'encontre de la notion d'État, d'infeodisation... Ainsi les populations refusent de part ce fait de manière catégorique l'autorité car elle va simplement à l'encontre de la nature même de leur société.

Je me demande si certaines peuplades orientales qu'Alexandre le Grand a affronté et soumis (les Scythes), ne possédaient pas un gouvernement semblable à celui que tu viens de décrire.

Sans doute, mais les maillages de l'Empire perse étaient déjà présent. Sur les traces de la conquête romaine on cherche désespérément des structures étatiques ; les Romains ont dût étendre celle préexistant comme chez les Celtes, mais ils ont eu bien plus de mal avec les Germains qui restaient plus proches de l'entité minimale de la société...

Pédro a écrit:

Je viens de lire Archéologie de la violence de Pierre Clastre et je dois dire que j'y ai trouvé des choses passionnantes ; ainsi il exprime très bien que des sociétés archaïques se définissent par leur rapport à la guerre, mais également, que cette inclination va à l'encontre de la notion d'État, d'infeodisation... Ainsi les populations refusent de part ce fait de manière catégorique l'autorité car elle va simplement à l'encontre de la nature même de leur société.

Mais Attila et Gengis Khan ont pu fédérer des nomades encore plus réticents à l'autorité que les sédentaires.

Le guerrier est beaucoup plus enclin à accepter la hiérarchie que le paysan.

Le guerrier sait que de regrouper en bandes permet d'acquérir plus de puissance et donc de butin à partager.

Le paysan lui a besoin d'un système d'irrigation et d'une place du marché. Son monde s'arrête à dix lieues de son domicile. Un canton suisse lui convient mieux qu'un empire universel.

Oui mais une fois le conquérant disparut, au revoir l'unité et bonjour la division...Le cas Mongol est légèrement différent car ils ont bénéficié des structures étatiques préexistantes qui leurs ont servi à administrer leur Empire. Par contre pour les Huns, après la disparition d'Attila c'est une disparition rapide et totale qui s'amorce... Rien de durable donc. Les guerriers sont par essence des égaux et il n'y a qu'une personnalité suffisamment forte qui peut se les attacher durablement. Mais tout cela n'est que très provisoire. Arminius en a aussi fait les frais...

Pédro a écrit:

Oui mais une fois le conquérant disparu, au revoir l'unité et bonjour la division...

Alexandre est mort prématurément. Et si son empire a été partagé, les diadoques s'en sont ensuite bien sortis.

Citation :

Le cas Mongol est légèrement différent car ils ont bénéficié des structures étatiques préexistantes qui leurs ont servi à administrer leur Empire.

Cela seulement dans les états hydrauliques, en Chine et en Chorasmie.
La Horde d'Or a dû grapiller des villages et des petites principautés.

Citation :

Par contre pour les Huns, après la disparition d'Attila c'est une disparition rapide et totale qui s'amorce... Rien de durable donc.

Attila a eu un problème : il est arrivé en massacrant tout le monde et les Goths se sont enfuis. Il s'est donc retrouvé à régner sur un désert.

Citation :

Les guerriers sont par essence des égaux et il n'y a qu'une personnalité suffisamment forte qui peut se les attacher durablement. Mais tout cela n'est que très provisoire. Arminius en a aussi fait les frais...

Les structures indo-européennes admettent les rois depuis la nuit des temps.