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 Pièces romaines

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Asklepiades
Hoplite Thessalien


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MessageSujet: Pièces romaines   Ven 20 Nov 2009 - 12:34

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Donc en fait, si quelqu'un pouvait m'aider à un semblant d'identification.
Selon le gars qui me l'a vendue, cette pièce a été découverte en 2004, et provient d'une villa romaine se trouvant dans un champs, dans l'Eure (le site n'est répertorié nulle part). Cette villa, toujours selon le vendeur, aurait appartenu à un dirigeant militaire qui aurait obtenu des terres dans la région.

Merci d'avance pour votre aide.


Dernière édition par Asklepiades le Ven 20 Nov 2009 - 13:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Ven 20 Nov 2009 - 12:40

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Et en voilà une autre.
Pour celle-ci, on a une pièce de bronze (26mm pour 9,85g), avec une patine chocolat (termes du vendeur).
Elle aurait été découverte dans un contexte purement gallo-romain, avec d'autres pièces romaines, près de Brienne-le-Chateau dans l'Aube.
Le vendeur émettait l'hypothèse d'un As d'Hadrien.


Dernière édition par Asklepiades le Ven 20 Nov 2009 - 14:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Ven 20 Nov 2009 - 12:50

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Cette troisième pièce est un bronze de 28mm pour 15,8g.
Je n'ai aucune information sur sa provenance, mais le vendeur a émis l'hypothèse d'une monnaie d'Elagabale.
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Thàleia
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Ven 20 Nov 2009 - 13:40

La première c'est dur , on voit pas trop :s !!

Bon moi je m'y connais pas trop en monnaie mais sur la deuxième monnaie que tu as posté, le portrait m'a fait penser à Antonin le Pieux plutôt. Mais Hadrien semble très possible aussi ! C'est dommage qu'on ne voit pas mieux l'inscription à côté Nefertiti

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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Ven 20 Nov 2009 - 13:59

MIRACLE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

En farfouillant dans tous les modes de mon appareil j'ai finalement trouvé! Et ça rend bien, donc j'ai mis à jour les articles avec les nouvelles photos, beaucoup moins floues que les précédentes.
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Ven 20 Nov 2009 - 14:33

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Du coup j'en profite pour en mettre d'autres!
Aucune info sur celle-là!
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Ven 20 Nov 2009 - 14:37

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Et une petite dernière! J'en ai encore d'autres mais elles sont très abîmées et les photos ne rendent rien du tout
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Ven 20 Nov 2009 - 23:58

L’avant dernière m’a fait tilt : c’est un FEL TEMP REPARATIO ! On voit justement un peu le FEL TEMP qui est un peu mangé, mais c’est surtout le type avec le soldat vainqueur sur le barbare.

Elle est donc du bas empire, l’empereur est glabre, donc exit Julien (j’avais surtout travaillé sur Julien ^^), mais ce n’est pas impossible de deviner l’empereur en comparant tout les empereurs.

En meilleur état, cette pièce devrait être une de Constance ;



Par contre, il est dommage qu’il n’y ait rien en dessous de la ligne d’exergue pour la marque d’atelier.

La dernière me dit pas grand-chose, mais la marque d’atelier est claire : SMTS ; Sacra Moneta Tessalonica, elle est aussi du bas empire (on en douterais pas aussi avec ce qui reste de la coupe de cheveux pas très classe de cette époque).

Elle pourrait représenter Constans (restons dans la famille ^^).



Après la toute petite sur fond rose, elle me dit rien, je dirais période Républicaine, mais là j’y connais rien (j’ai fait que du gréco-bactrien, du bas-empire et du byzantin ^^).
En tout cas, il y’a une marque d’atelier (« C » à coté de l’arbre), pas de ligne d’exergue, donc république romaine.

Pour celle dont on hypothèse Hadrien, il me semble aussi, il en a bien la tête. On voit par contre la marque d’atelier sous la marque d’exergue ; OSIX ?
On retrouve aussi un « C » dans le champ droit.

Et la première de ces monnaies, ça devrait pas être difficile, les inscriptions sont bien conservées et les figurations aussi sont très belles.
Donc ; CONSTANTIVS AVG
Sous la ligne d’exergue ; PTR (Primus Trevorum ? Donc la première officine des ateliers impériaux de Trêves).
En voilà une autre version, mais même tête, même atelier et même type à l’Apollon ;

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Asklepiades
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Sam 21 Nov 2009 - 12:27

Eh bien Alexandre, je ne sais pas quoi dire!! Tu sembles avoir pas mal de connaissances en numismatique!!! Merci beaucoup!
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Pédro
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Sam 21 Nov 2009 - 13:05

Et surtout un oeil particulièrement exercé!!! Shocked
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Sam 21 Nov 2009 - 13:43

En fait, les monnaies du Bas-Empire ont juste une petite dizaine de types et sont donc faciles à classer vu que les formulations et les figurations sont toujours les mêmes (le seul problème peut-être la cassure dans l'inscription qui peut varier d'une année à l'autre), et il n'existe qu'une quinzaine d'atelier impériaux à travers tout l'empire, donc rapide à apprendre ^^.

Au fait, tu les as payées combien ces monnaies ?
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Sam 21 Nov 2009 - 14:22

sans les frais de port ça oscillait entre 1 et 4€ l'unité. Hihihihihi! Ebay powaaa!
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Pédro
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Dim 22 Nov 2009 - 1:57

Alexandre a écrit:
En fait, les monnaies du Bas-Empire ont juste une petite dizaine de types et sont donc faciles à classer vu que les formulations et les figurations sont toujours les mêmes (le seul problème peut-être la cassure dans l'inscription qui peut varier d'une année à l'autre), et il n'existe qu'une quinzaine d'atelier impériaux à travers tout l'empire, donc rapide à apprendre ^^.

Est-ce que tu pourrais m'en dire davantage sur ces différentes monnaies? Je suis bien béotien sur le sujet...
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Dim 22 Nov 2009 - 11:19

Disons qu’au Bas-Empire, surtout après les réformes de Dioclétien, puis celles de Constantin, la monnaie est très structurée.
Déjà, tout les ateliers impériaux produisent les mêmes types de monnaies (il y’a des ateliers impériaux à Trêves, Lyon, Arles, Thessalonique, Rome, Constantinople, Sirmium, Alexandrie, Antioche Cyzique, Milan, Aquilée, Siscia).
Donc techniquement, rien ne pourrait différencier par exemple une silique produite à Antioche d’une à Trêves, si ce n’est la marque d’atelier (toujours en dessous de la ligne d’exergue sur le revers).
Après, y’a des listes, parce que ça peut-être un peu la galère avec la marque d’atelier, ça change beaucoup et il faut toujours bien faire attention. Par exemple, un TCONST, avec un sigle pareil, on pourrait croire que c’est Constantinople (avec un premier T pour Tertius, la troisième officine), mais en fait, ça désigne Constantia, autre nom d’Arles.
En plus des lettres, parfois on peut retrouver aussi des petits sigles, comme une palme ou une étoile. Mais c’est bien pratique si par exemple on a la marque d’atelier bien conservée et le reste complètement effacée.
On a ainsi des gros catalogues (comme le Roman Imperial Coinage en une douzaine de volumes) qui répertorie tout ça, règne par règne, puis atelier par atelier.

Après, les types, c’est pas très compliqué non plus ; les monnaies sont déjà divisées par leur trois matières : l’or, l’argent et le bronze. Après, selon la matière, on fabrique toujours un type de monnaie bien précise qui ne change jamais selon les règnes. Par exemple, une silique sera toujours en argent et représentera toujours un MULT. V VOT. V ou MULT. X VOT. X (pour célébrer les vœux des cinq années à venir, ou dix ans, voir vingt ans ou trente selon l’empereur en place).

Après, pour les monnaies de bronze, la majorine, ou la double majorine, et là encore, c’est toujours les mêmes types monétaires qui sont utilisés selon la valeur de la monnaie (un FEL TEMP REPARATIO par exemple représentera toujours le même type avec le romain victorieux sur le barbare).

Les inscriptions sont aussi très importantes, même si la plupart sont très codifiées depuis le Haut-Empire, au Bas-Empire, c’est encore plus codifié, mais aussi simplifié. Déjà, la plupart commence par un DN (Dominus Noster), suivi du nom, puis terminé de P F AUG (Pius Felix Augustus) par exemple.
Mais il peut y avoir cassure, par exemple, si on a deux monnaies de Julien, une majorine de bronze par exemple, la tête de Julien se mettra en travers du texte. Sur l’une des monnaies on pourrait avoir JULI-ANUS et sur l’autre JULIA-NUS, et donc, c’est quelque chose d’important à noter. Le référencement des monnaies doit absolument prendre en compte ce genre de distinction car cela renvoie à une référence particulière (parfois, ça peut même signifier une année particulière, mais c’est assez rare d’en avoir la distinction).

Après bien sûr, on peut avoir plus compliqué et selon le cas, par exemple Julien qui introduit durant son règne de nouveau types monétaires (comme celui avec le taureau et les deux étoiles) pour montrer le retour en force du paganisme.
Il y a aussi de temps à autre la permission de frappe locale, c'est-à-dire que la ville va frapper monnaie en son nom seul pour une diffusion locale (et ça peut poser de gros problème, car elles sont difficiles à identifier, si le lieu est facile, c’est la date qui l’est moins).


En tout cas, je trouve dommage que dans les parcours d’histoire, d’histoire de l’art et d’archéologie ne proposent jamais de cours d’initiation à la numismatique, surtout quand on sait qu’à peu près tout les musées en France dispose au moins d’un fond numismatique (souvent relégué dans les réserves et conservé n’importe comment).
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Dim 22 Nov 2009 - 14:55

Alexandre a écrit:
En tout cas, je trouve dommage que dans les parcours d’histoire, d’histoire de l’art et d’archéologie ne proposent jamais de cours d’initiation à la numismatique, surtout quand on sait qu’à peu près tout les musées en France dispose au moins d’un fond numismatique (souvent relégué dans les réserves et conservé n’importe comment).

A Saint-Etienne, on avait en licence une option d'histoire grecque axée sur l'économie, donc le prof faisait de la numismatique (c'est son dada), mais j'ai préféré choisir l'archéologie de Rome cette année-là (Yves Perrin, encore une fois!!).
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Pédro
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Dim 22 Nov 2009 - 15:14

C'est bien dommage en effet. Les seul cours de numismatique que nous avons eu ce fut un court chapitre sur les dévaluation monétaires du IIIe siècle... En tout cas merci pour cet exposé. N'ayant guère le temps de me plonger dans cette étude, c'est un très bon point de départ! Hé hé hé !
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Dim 22 Nov 2009 - 16:04

Wé c'est vrai que j'y avais pas pensé à la numismatique mais maintenant qu'on en parle, c'est vrai que c'est dommage qu'on n'en parle pas en cours :s !! C'est presque même "bizarre" car les monnaies sont une source d'information importante Confused !! D'ailleur en art antique et en archéo, on les évoques souvent... dommage qu'on ne s'y intéresse pas vraiment :s !!


Faut qu'on propose une réforme Nefertiti mdr

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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Dim 22 Nov 2009 - 18:16

Carrément.

En tout cas, je me suis inscrit à E-bay et j'ai participé à quelques enchères, mais je pédale un peu dans la semoule ^^.
Mais je serais heureux d'avoir quelques pièces à moins de cinq euros.
Y'a aussi une pièce de Julien qui me fait de l'oeil, mais à chaque fois que je monte, il y'a un type qui met toujours 50 cents de plus que moi, et c'est rageant (c'est déjà à 5€). Je me demande combien on peut mettre dans une monnaie (un jour, la conservatrice du Cabinet de Marseille m'a dit qu'elle avait payé 40.000€ un bronze très rare de Germanicus ^^).
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Dim 22 Nov 2009 - 20:28

Alexandre, je vais te donner des cours d'ebay!!! Tu poses une enchère dès le début, mais après tu attends la dernière minute de la vente pour surenchérir, car les mecs posent des enchères jusqu'à la dernière seconde, donc ça sert à rien de faire monter le prix inutilement.
C'est comme ça qu'on arrive à faire des hold-ups! hihihihi
Après si tu regardes, il y a des pièces en très bon état qui circulent mais elle sont hors de prix (normal, me diras-tu). Moi, j'avais donc tendance à favoriser les pièces à identifier et les lots de pièces dans un état plus que moyen. Et au final, comme tu peux voir, j'ai quelques éléments intéressants dans ma collection.
Pour répondre à ton questionnement sur combien peut-on mettre dans une pièce, ça peut monter très très haut (dans les salons de ventes aux enchères!!!). Par contre 40000€, c'est énorme!!!
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Dim 22 Nov 2009 - 21:17

Petite question, comment peut-on décaper une pièce sans l'altérer? Vous me donnez envi avec vos histoire d'ebay... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Dim 22 Nov 2009 - 21:32

Asklepiades, oui, je crois avoir pigé le système ^^. Je laisse donc les enchères courir jusqu'aux dernières minutes, parce que là, je vois quelques pièces qui valent vraiment le coup.

Et Pédro, non malheureux ! Ne jamais décaper une pièce, ça a beau être du métal, c'est très fragile en fait. Si tu décapes ta pièce, surtout si elle a une bonne couche de patine (promesse de quelques centaines d'années supplémentaire de lisibilité), la décaper risque de la rendre perméable au processus de corrosion.
La conservation des monnaies peut poser un véritable problème et il faut toujours faire attention. Même chez soi, il faut par exemple éviter de les conserver dans un environnement agressif ; il faut ainsi éviter les médaillers en bois recouvert de velours (il faut éviter tout élément organique, surtout les colles, sauf certains bois coûteux) ou les boîtes de plastique qui dégagent des gaz qui accélèrent le processus de corrosion.
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Lun 23 Nov 2009 - 1:05

Hum d'accord... tout un art en vérité... Si je met la main sur des pièces anciennes, je te le fais immédiatement savoir pour des conseils adaptés! thumright
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Lun 23 Nov 2009 - 18:14

Et du coup Alexandre, dans quoi peut-on les conserver? Moi elles sont dans une enveloppe papier bien fermée
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Lun 23 Nov 2009 - 22:57

Plexiglas, c’est un plastique neutre et pas cher. Tu peux investir dans des plateaux comme ceux là (ils ressemblent à ceux qui sont utilisés dans les coffres du Cabinet de Marseille)



L’avantage c’est que les monnaies sont séparées et protégées. C’est aussi une facilité pour classer (en utilisant un système comme un échiquier comme en donnant une côte comme par exemple BA3 ; tiroir B, colonne A, troisième case).

En tout cas, il faut toujours faire attention, car une pièce c’est très fragile. A titre d’exemple, le Cabinet de Marseille (encore ^^) a fait une nouvelle salle d’exposition (à visiter pour voir la production de Marseille et de sa région depuis l’Antiquité). Bref, cette salle d’exposition, bien que parfaitement réalisée, a malheureusement coupé dans le budget en utilisant des colles et des bois qui n’étaient pas prévus ; résultat, ça dégage des gaz qui ont fait noircir les pièces en argent en un mois seulement. Elles ont toutes été traitées par la suite par un restaurateur professionnel avec application d’une couche de protection.


Sinon, je me suis un peu essayé avec E-Bay, et j’ai acheté un bronze de Constantin bien conservé de l’atelier de Lyon pour seulement 2€.
J’ai aussi jeté un coup d’œil sur les monnaies iraniennes et j’ai vu un petit bronze du IXe siècle avec une double inscription persan-turc (et le turc en caractère comme les ouighours). Malheureusement, aux cinq dernières secondes quelqu’un m’a passé devant avec 8€50, 50 cents de plus que moi donc -_-. Pour une monnaie exceptionnelle montrant les liens entre la renaissance de la culture iranienne sous l’essor des principautés turques.
Je me suis vengé en achetant un double dirham d’argent de Abu Sa’id, dernier souverain mongol de l’Iran, pour 18€, un peu cher, mais c’est une affaire ^^.
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MessageSujet: Re: Pièces romaines   Mar 24 Nov 2009 - 0:58

Et ça se trouve facilement ce genre de plateaux? Ca m'intéresse.
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