La perception des sentiments.

Je zonais par-ci par-là, quand je suis tombé sur une stèle de Göbekli Tepe:

Spoiler:

Ce qui m'a frappé, c'est la représentation du sanglier. Il a l'air méchant. (yeux entre-ouverts, attitude...)
Petit rappel: ce site date de 12000 ans. Connaissez-vous des exemples d'autres "sentiments" que nous pourrions reconnaître, mieux que sur cette image? Car à ma connaissance, ni chez les égyptiens, ni chez les amérindiens (par exemple), on ne peut reconnaitre les émotions à coup sûr...

c'est vrai que de mémoire, je ne me souviens pas avoir vu d'oeuvre animale antique,préhistorique, proto-historique avec des expressions comme celle ci, c'est étonnant...par contre, concernant ce site de fouille, meme si votre post est interessant, vu que je n'ai rien trouvé sur cet état de fresque, difficile de débattre , par contre, Göbekli Tepe est un site vraiment passionnant de par la datation (-10 000à -11 000), puisque un mystere entoure cet endroit.
en effet, il faut savoir que ce site fut totalement recouvert de terre par l'homme, les scientifique sont sans équivoque sur ce fait. qu'est ce qui a bien pu pousser ceux qui ont fait ça, a le faire. de plus a cette époque on trouve des megalithes peint, gravé, mais rarement avec des animaux en effet de relief, c'est tres étonnant...
https://www.youtube.com/watch?v=YBfxUq6Z1KM
https://www.youtube.com/watch?v=TU2qwoMfq-U&feature=related

Tiens, c’est marrant, j’ai entendu évoquer ce site il y’a pas longtemps (en exemple de ce que pouvait faire comme construction une civilisation ne vivant encore que de la chasse et de la cueillette).

Par contre, je ne dirais pas que cette représentation de sanglier fait ressortir de la méchanceté ou de l’agressivité. Ce que tu donnes là, c’est une interprétation personnelle.
Ce type de représentation pourrait aussi tout aussi bien être neutre, ou alors il peut aussi le représenter allongé et mort (prêt à être sacrifier par exemple).

Un masque africain très expressif par exemple peut sembler aussi inquiétant à première vu pour une personne non habitué à ce genre de représentation, mais elle signifie certainement dans son lieu d’origine un visage familier et protecteur.

Moui, enfin ce qu'on remarque, c'est surtout que le sculpteur a utilisé des codes que nous comprenons... et qui tentent de reproduire l'attitude de l'animal. L'interprétation personnelle serait d'interpréter un autre code... Mais là je ne sais pas s'il est totalement absurde d'y voir l'agressivité. Sur un masque africain, on voit clairement que ce ne sont pas les mêmes codes.
L'œil plissé, les dents... Ou bien ça ne représente tout bêtement qu'un sanglier, ou bien c'est effectivement de l'agressivité. Mais c'est vrai que l'interprétation personnelle pourrait être d'y voir quelque chose, maintenant que tu le dis...


Tiens, à propos de masques, il y a justement l'exemple de masques de théâtre... ça marche, là, par contre... Mais avant?

Moi je pense qu'il s'agit d'une interprétation que nous faisons nous même en regardant ce relief !! Moi aussi je trouve qu'il a l'air agressif ce sanglier mais comme l'a dit Alexandre, ça n'est peut être pas du tout le cas !!

Moi je pense que l'artiste a juste représenté l'animal selon les canons utilisés par sa civilisation !! Sous le sanglier, il y a un autre animal (un chien ?) et on remarque que lui aussi a l'oeil plissé et les babines comme retroussées !!! Peut être est-ce simplement une convention de représentation propre à cette civilisation !!

Après, c'est peut être aussi la convention de représentation des animaux agressifs !!!
Il n'y a pas d'autres sculptures animalière de cette civilisation pour qu'on puisse comparer ?

Dans l’ensemble de notre vie, même courte, nous avons déjà vu plusieurs fois des masques grecs grimaçants ou souriants ; nous les reconnaissons d’instinct comme le ferais un grec de la période hellénistique. De plus, sans être une reproduction de la réalité, ils utilisent des codes de caricatures qui nous sont encore connus.

Dans le cas du sanglier, nous ne connaissons rien de la civilisation qui l’a produit, ni de son mode de pensée, ni de ses codes sociaux : absolument rien ne nous relient entre nous et Göbekli Tepe.
Il ne faut pas oublier que nous sommes devant un vestige monumental d’une civilisation qui ne connaissait pas l’agriculture et dont ne nous possédons aucuns textes qui permettent de nous faire rentrer dans son mode de pensée.
La représentation de sangliers montre sûrement leur moyen de subsistance, par contre, le petit en dessous est aussi un sanglier.

Nous ne devons pas croire non plus que l’artiste qui a réalisé ce relief s’adresse à nous, vivant au XXIe siècle, mais à ses contemporains, pour qui ces traits étaient familiers.

Pour ma part, si je devais dire l’impression que j’en ai, j’ai plus l’impression qu’ils sont morts.


Pour d’autres reliefs :


On dirait un elephant, un phacochère et une autruche.


Un lion en haut-relief


Un sanglier en ronde-bosse


Un autre lion


Des oiseaux et un gros scorpion en bas

pour l'elephant je dirait plutot un taureau...

par contre, j'ai vraiment peine a penser qu'une civilisation primitive ait pu faire ça! quand on voit les details sur le lion, c'est réellement impressionnant!

je vais fouiller pour comparer, ce que d'autre faisait a cette epoque...si vous avait des photo avec des dates sur...
parce que franchement la date de -10000 est réellement étonante(mais peut etre que les datations sont fausses...

Le sanglier en ronde bosse à la même oeil plissé et la même bouche que celui du bas-relief !!
Le lion en haut relief montre aussi les dents et celui en bas-relief a la bouche ouverte !!!

Les oiseaux, eux, semblent plus sereins mdr !!

En fait, je trouve que ce sont les animaux plutôt "dangereux" qui sont représentés avec ce faciès que nous trouvons plutôt agressif. Peut être que ces détails sont la simple transcription iconographique de ce que "ressentaient" ses gens par rapport à ces animaux !! ça me fait un peu penser aux peintures préhistoriques qui, pour certaines, ne représentent que des animaux et n'ont pas de sens particulier.
Ils devaient les cotoyer, surement les chasser, mais ça ne les empêchaient pas de les craindre. De ce fait, ils sont représentés toutes dents dehors, nous donnant cette impression d'agressivité

Comme l'a dit Alexandre c'est difficile de savoir ce qu'il en est vraiment au final, car justement, on ne connait rien de cette civilisation. Mais bon, moi je pense tout de même qu'il s'agit d'un certain code de représentation pour différencier les différents animaux ou quelques chose comme ça

Attention Cynthia, dire que les peintures préhistoriques n’ont pas de sens, c’est déjà leur trouver un sens ! (tu risques de te faire taper les doigts sinon dans un cours sur l’histoire de l’art préhistorique ^^).

La dernière conférence que j’ai suivi c’était justement sur la religion préhistorique et la difficulté d’interpréter les preuves matérielles à disposition, c’est pour ça que le site de Göbekli Tepe a été cité.

C’est pourquoi, Ninurta, la datation semble être avérée. Après tout, le prof nous expliquait que ce qui avait été le seul vrai changement majeur de l’Humanité, c’est l’invention de l’agriculture qui nous a permis de changer durablement notre environnement. Nous aurions pu continuer à être des chasseurs cueilleurs que cela ne nous a pas empêché de construire des monuments : Göbekli Tepe en est la preuve.

En tout cas, c’est vrai que ce que j’avais pris pour un mammouth semble plus être un taureau, mais c’est ça tête qui est baissé (mais c’est une corne en bas, et pas une trompe). Cette façon de représenter le taureau (avec la tête de traviole) me ferait plutôt dire que l’animal est allongé ; est-ce alors une scène d’animaux sacrifiés ?

d'autre image: on voit qu'il tient un objet , un truc en forme de papillon(des jumelles lol)
une tete d'aigle, de faucon, taillé dans l'ambre?
une autre pierre en "T" avec un animal en relief, une gazelle?antillope?biche?...
cette statuette n'est pas sans rappeller les deesses meres...
, aucune idée de ce que ça pourrait etre...ni meme a quoi ça ressemble

apparemment il resterait plus de 150 steles a deterrer, donc j'espere que les infos remonterons jusqu'a nous...mais c'est fascinant

ninurta a écrit:

on voit qu'il tient un objet , un truc en forme de papillon(des jumelles lol)

Alors là, aucun doute, ce n'est pas un papillon, ni des jumelles : il faut avoir l'esprit un peu plus mal placé pour voir de quoi il s'agit réellement ^^.

effectivement, je n'y avait pas pensé lol

Alexandre a écrit:

Attention Cynthia, dire que les peintures préhistoriques n’ont pas de sens, c’est déjà leur trouver un sens ! (tu risques de te faire taper les doigts sinon dans un cours sur l’histoire de l’art préhistorique ^^).

Oui c'est vrai !!! Mdr ^^ heureusement, j'ai pas encore de cours d'art préhistorique xD !! Mais au moins ça m'évitera de refaire cette remarque quand j'en aurais mdr

Alexandre a écrit:

C’est pourquoi, Ninurta, la datation semble être avérée. Après tout, le prof nous expliquait que ce qui avait été le seul vrai changement majeur de l’Humanité, c’est l’invention de l’agriculture qui nous a permis de changer durablement notre environnement. Nous aurions pu continuer à être des chasseurs cueilleurs que cela ne nous a pas empêché de construire des monuments : Göbekli Tepe en est la preuve.

On est justement à peu près revenu de cette légende.
De plus, ce qui est étonnant avec ce site, c'est que justement il a été construit par des nomades. On dit plutôt que c'est le commerce, le plus grand changement de l'humanité... Les rapports entre différentes communautés, voilà quelque chose de nouveau. Mais bon c'est vrai qu'il y a toujours un débat... N'empêche que l'agriculture est très difficile à distinguer de la cueillette (je parle des traces que l'on peut retrouver aujourd'hui). Donc, si ça se trouve, on pratiquait déjà une forme d'agriculture auparavant (comme on l'a observé en Asie du sud-est) mais qui n'avait pas d'impact réel. A partir du moment où il y a une possibilité d'échanges, les gens s'installent: on l'observe en amérique du sud (mais je ne me souviens plus du nom des sites...): villages de pêcheurs sur la côte et ville de cultivateurs qui fabriquent les filets à l'intérieur...

Pour Gobekli Tepe -> Reste à voir sur combien de temps ç'a été bâti. Peut-être que ça s'étale beacoup dans le temps... Contrairement à ce que j'ai pu lire par ci par là, il ne me semble pas qu'un même artiste ait réalisé tous les reliefs.

personnellement ce site va a l'encontre de certaine de mes connaissances si la datation est correct...
et puis il y a ce recouvrement volontaire...