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 revolution française

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ninurta
Potier d’Uruk
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MessageSujet: revolution française   Mar 20 Avr 2010 - 17:20

une petite reflexion ...pas vraiment antique mais plutot historique si vous me le permettez...
j'ai appris un fait dont je n'avais pas connaissance...l'explosion d'un volcan en islande n'aurait pu permettre a 2 saisons de recolte de se faire, impliquant une acceleration de la révolte sociale, qui entraina la révolution française.

l'islande nous offre un nouveau tracas, qui d'apres certain expert pourrait s'agraver a un autre volcan juste a coté, et bien plus dangereux...
de plus le soleil n'a toujours pas repris son activité normal...la derniere fois que cela est arrivé, nous avons eu les hiver les plus froids que l'europe est connu...
extrapolons:
les consequences de l'activité du volcan sur le climat sont loin d'etre limité au traffic aerien, le tout combiné a l'inactité solaire...nous pouvons y rajouter la fin du cycle el nino, qui impliquera un leger refroidissement planetaire surtout en atlantique, et la fameuse anomalie magnetique au dessus de l'amerique du sud donc les consequence sont inconnu aujourd'hui, quel consequence économique, culturel ou social tout ceci entrainera t'il?
et quel avertisseur sonnera en premier?

zut en me relisant je me dit que 2012 n'est pas si loin, et que les fan de l'apocalypse vont y voir des signes
What the fuck ?!?
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Asklepiades
Hoplite Thessalien
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MessageSujet: Re: revolution française   Mar 20 Avr 2010 - 20:07

Pour ne se limiter qu'à léruption, j'imagine naïvement comme conséquence une évolution des mentalités vers des moyens de transports alternatifs à cette aviation énergivore et pollueuse!! Peut-être que les gens en reviendront au ferroviaire et au maritime pour leurs déplacements!! En effet, à quoi sert, par exemple, un vol Clermont - Lyon, alors que le trajet en TER met 2h ?
En parallèle à ce changement des transports, on pourrait voir un recentrage de l'économie sur du local : le Sénégal se plaint de perdre 2,5 millions de dollars de chiffre d'affaire par jour à cause de toutes les roses élevées sous serre qu'il ne peut plus envoyer en Europe ! Qu'il se concentre sur l'alimentation de sa population et que les Européens implantent quelques serres dans le Sud de notre pays s'il le faut pour faire pousser des fleurs chez nous!!!!! On retrouve le même problème avec les carottes israéliennes de Auchan, les pommes polonaises.... La France n'a plus de pommiers ???? Etrange, ma foi!!

Voilà j'ai pris 2 exemples tous cons qui, je l'espère, aident à cerner le problème que je soulève.

En tout cas, même si j'ai personnellement souffert de cette paralysie (retour houleux d'un séjour en Crète), je suis mort de rire de voir comment l'homme, qui croit tout maitriser, peut se retrouver impuissant quand notre nature s'en mêle!!! (voir aussi récemment séismes et tempêtes)
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laodice
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MessageSujet: Re: revolution française   Mar 20 Avr 2010 - 20:36

Je sais que tous les grands changements politiques sont dus (de près ou de loin) à des changements climatiques. Il existe de nombreux cycles climatiques dues généralement aux variations d'activité du soleil mais aussi des variations dues à des changements au niveau des courants océanique ou autres (activité volcanique par exemple). Depuis l'apparition de l'Homme, les courants océaniques et atmosphériques n'ont pas variés.
Par exemple, le DACP (dark age cold periode) qui serait à l'origine de la chute de l'empire romain, serait un mini cycle glaciaire (cycle à l'intérieur des ères interglaciaire de 1500 ans environ (+/- 500 ans).
Le dernier aurait eu lieu vers 1700 avec l'hiver le plus froid en 1709 (et ne serait peut être pas pour rien dans la révolution). On aurait aussi détecté de nombreux cycles plus courts (pour la référence, mais j'ai pas lu (payant) juste un tableau donné dans mes cours: roig et Al 2001 climate variability 50,000 years ago in mid-latitude chile as reconstructed from tree rings. Nature).
Les effets ponctuels (quelques années max) sur le climat (volcanisme par exemple) aggravent souvent les choses qui sont déjà pas top.
Voila ce qu'on a dis dans mes cours sur le climat. Mais bon, je suis pas du tout historienne. Il pourrait être intéressant de mettre en relation ces cycles et les évènements politiques (mais je crois que c'est déjà fait)...
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Asklepiades
Hoplite Thessalien
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MessageSujet: Re: revolution française   Mar 20 Avr 2010 - 21:26

S'il existe des travaux sur ce sujet, je suis preneur, le sujet m'intrigue!
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ninurta
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MessageSujet: Re: revolution française   Mar 20 Avr 2010 - 21:45

oui et voila qui donnerai du credit a monsieur allegre a qui on lance des tomates pourri parce qu'il se dresse contre tous...
s'il existe un ouvrage serieux...ce n'est surement pas en français car cela fait un moment que je bosse la dessus et je n'ai rien trouvé qui ne soit esoterique ou mystique...rien de scientifique...
ce qui est etrange, c'est que ce travail est relativement simple a faire, relevé de carotage pour les temperatures, champs magnetique induit dans les roches volcaniques...on arrive a connaitre assez bien les évenements climatiques du passé(relativement) et l'histoire humaine on la connait aussi (relativement)...il y a de la place pour un bon bouquin sur le sujet...
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laodice
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MessageSujet: Re: revolution française   Mar 20 Avr 2010 - 22:41

Au niveau scientifique il y a pas mal de cycles mis en évidence avec des dates assez précises. Au niveau historique, je suppose que les rapprochements on été fait puisque on recoupe cela avec les période de famine avant les révolution. Par exemple pour le DACP on pense que la famine à poussé les peuples du nord vers le sud et Rome se retrouve sans ressource pour payer les armée car baisse de la production due au climat (mais la encore, je sais pas s'il y a vraiment eu des études historiques sérieuse).
Je peux retrouver les articles scientifiques (mises en évidence des cycles et périodes) traitant de ca mais c'est en anglais (comme tout ce qui est publié en science dans les grandes revues sérieuses). Le problème c'est que souvent l'accès à ces articles est payant. Je vais voir si j'en trouve des gratuit provenant de revues sérieuses.
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Alexandre
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MessageSujet: Re: revolution française   Mar 20 Avr 2010 - 23:04

On arrête pas d’en parler de ce volcan (je vous raconte pas toutes les personnes que je connais qui sont portés manquantes, bloqués dans un aéroport. Par exemple, ma chère prof d’iranien est coincé en Iran, pas de cours de persan aujourd’hui ^^).

Personnellement, moi, ça me rassure. On nous a montré que si les Etats-Unis avec leur système bancaire pourri pouvait causer du tort à l’ensemble de la planète, que si la Chine n’était pas contente, elle pouvait faire chuter les marchés. Eh bien l’Europe compte bien plus. Avec juste nos petits navions cloués au sol, tout le monde crève. Et ça, c’est génial.

Sinon, il vrai que des théories, plus ou moins sérieuses, sont avancés pour expliquer les causes de bouleversement politiques et des mouvements de population.
Après tout, aujourd’hui, on n’arrête pas de nous rabâcher les oreilles avec les possibles réfugiés climatiques. Or, des réfugiés climatiques, ça existe depuis l’apparition de l’Homme.

Il me semble que la chute de l’empire romain est aussi mise en relation avec une éruption du Krakatoa (et là, on retombe dans l’Antiquité !).
Voir l’article dans Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Krakatoa#Une_.C3.A9ruption_en_416_ou_en_535

Le problème est qu’il est difficile d’avoir une évaluation claire de ces phénomènes. Que ce soit dans le temps présent, ou même a posteriori. D'où le fait que les chercheurs se contredisent facilement.

Personnellement, si ça pouvait réellement donner lieu à un chaos climatique qui donnerait un chaos politique comme en 1789, je voudrais bien alors qu'on coupe la tête de Naboléon et de Carla - mangez de la brioche - Bruni ^^.
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Pédro
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MessageSujet: Re: revolution française   Mar 20 Avr 2010 - 23:47

Citation :
Il me semble que la chute de l’empire romain est aussi mise en relation avec une éruption du Krakatoa (et là, on retombe dans l’Antiquité !).

Il va falloir m'expliquer comment un volcan provoque un mouvement de populations barbares enclenché voilà des siècles, une instabilité politique devenue proverbiale et pleins de faits imprévisibles et ponctuels ayant une portée immense... lol!
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Alexandre
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MessageSujet: Re: revolution française   Mer 21 Avr 2010 - 0:36

Tu oublies que selon la thèse de Jean (ici : http://forum.lemondeantique.org/litteratures-de-lantiquite-f7/homere-n-est-pas-l-auteur-de-la-guerre-de-troie-t531-140.htm ), a mis en lumière le fait que les romains avaient des avions et des vaisseaux spatiaux, alors oui, un nuage de fumée, ça fait des dégâts !

(J’ai pas forcément dit que tout ça était logique ^^).
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laodice
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MessageSujet: Re: revolution française   Mer 21 Avr 2010 - 0:42

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laodice
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MessageSujet: Re: revolution française   Mer 21 Avr 2010 - 0:51

Pédro a écrit:
Citation :
Il me semble que la chute de l’empire romain est aussi mise en relation avec une éruption du Krakatoa (et là, on retombe dans l’Antiquité !).

Il va falloir m'expliquer comment un volcan provoque un mouvement de populations barbares enclenché voilà des siècles, une instabilité politique devenue proverbiale et pleins de faits imprévisibles et ponctuels ayant une portée immense... lol!

Ca explique pas tout, ca participe au bouleversement climatique... Volcan (très grosse éruption) = cendres dans l'atmosphère = atténuation du rayonnement lumineux arrivant sur terre pendant quelques années = refroidissement de la planète = mauvaises récoltes = famine ou manque à gagner économique... Tout ca évidemment arrive en même temps d'un refroidissement naturel due à des cycles solaires.... Et évidemment des raisons plus politiques mais là c'est plus vraiment mon domaine.
Je pense pas que des conditions climatiques puissent tout expliquer mais ca peut jouer dans le déclenchement de certains troubles...
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Pédro
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MessageSujet: Re: revolution française   Mer 21 Avr 2010 - 2:09

mort de rire... cela fait des millénaires que les populations sont en mouvement et elles n'ont pas attendu l'explosion de Krakatoa pour cela. De plus l'Empire romain est tout sauf en récession au IVe siècle et si il existe une crise économique elle intervient au IIIe siècle... Les mauvaises récoltes ne sont pas attesté dans les sources, ni même les famines, même chez des auteurs latins complètement pessimistes vis à vis de leur époque. Les troubles n'ont aucune raison économiques et ce ne sont que les problèmes du Ve siècle, consécutives à la pénétration des barbares, à la rupture des relations commerciales (entre autre) qui font péricliter le niveau économique de l'Empire... et encore surtout en Occident. Mais vraiment il faut arrêter de fabuler dans le catastrophisme...
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ninurta
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MessageSujet: Re: revolution française   Mer 21 Avr 2010 - 2:25

pour ma part je suis persuadé de l'implication climatique dans absolument tout!
imaginez...
le deuxieme volcan islandais entre en eruption...tout l'hemisphere refroidi rapidement, modifiant considerablement le climat mondial et peut etre meme la mousson serait affécté, le traffic aerien devient impossible, la photosinthese n'est plus que partiel, le manque de lumiere amene comme dans les pays privée de soleil durant des mois, la depréssion nerveuse... le tout dans la conjoncture actuel de marasme économique... quel resultat?

l'exode? la guerre? rien du tout...la meme chose mais en pire...

pour info: les fois ou ce volcans c'est réveillé l'autre aussi peu de temps apres la derniere fois en 1820... et en allemagne 2 jours avant l'eruption islandaise un seisme magmatique c'est fait ressentir a 6km de profondeur à Eifel (derniere activité en -11000)

perso je ne suis pas rassuré lol!
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laodice
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MessageSujet: Re: revolution française   Mer 21 Avr 2010 - 11:52

Pédro: Il ne s'agit pas de faire du catastrophisme, il y a des études sérieuses. Si les auteurs n'en ont pas parlé, c'est que cela ne peut pas être ressenti à l'échelle humaine. Il s'agit de recherches récentes qui ont mis simplement en évidence l'existence de mini cycles (mais toujours loin de l'échelle humaine) climatiques dûs à des phénomènes naturels (l'activité solaire par exemple). Personne ne remet en cause l'existence de ces cycles (en fait de mini cycles glaciaires dans des périodes interglaciaires). Les scientifiques ont pu faire une corrélation entre les grands bouleversements politiques et ces cycles.
Les changements climatiques se font lentement et ne sont pas ressentis par les hommes mais ils sont réels et peuvent être attestés par des mesures (mesures isotopiques dans les calottes glaciaires par exemple). Il est tout à fait normal que les auteurs de l'antiquité n'en aient pas conscience et ne l'aient pas inscrit. Le mini age glaciaire a été mis en évidence par les dates des vendanges (personne n'a noté un refroidissement dans les textes).
Dans le monde scientifique, il semble admis que ces cycles ait eu une influence sur les migrations des peuples (en particulier des peuples du nord)
L'influence des volcans est beaucoup moins importante et porte un peu plus à discussion. Déjà il faut une éruption "exceptionnelle" bien plus importante que celle d'aujourd'hui. Dans ce cas, un nuage peut atténuer le rayonnement lumineux pendant plusieurs années. Cela aurait la même répercussion qu'un mini age glacière mais la durée dans le temps (trop courte) ne pourrait pas être à l'origine de migrations (sauf si les deux phénomènes sont simultanés: période mini-glaciaire plus très grosse éruption).

Ninurta: Ne t'inquiète pas trop, on est en période de réchauffement (naturel aidé par les actions anthropiques...). Donc au niveau climatique ça ne devrait pas être catastrophique... Après, la période qui gène la photosynthèse ou le trafic aérien est trop courte pour qu'il y ai de réelles répercussions à l'échelle historique. Par contre volcanisme et séismes étant liés, il n'est pas impossible que l'on assiste à des séismes (mais ces catastrophes sont localisées).
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ninurta
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MessageSujet: Re: revolution française   Mer 21 Avr 2010 - 13:01

il est vrai qu'on se sent plus impliqué...il est rare que l'europe soit touché par des catastrophes naturelles autre que des innondations...
maintenant si je ne suis pas optimiste, c'est surtout parce qu'au cours de l'histoire, il y a la science qui n'est pas tres rassurante, allez un peu fouillé sur les rapport du CNES, vous vous apercevrez qu'entre media et réalité scientifique il y a un vrai gouffre...
le rechauffement implique un retour a l'air glaciaire (notament a cause de la baisse de la densité saline de la mer du a la fonte des glaces et son apport en eau douce, qui empechera le fonctionnement du golf stream).
les volcans eux aussi peuvent nous trainer vers un air glaciaire... les événement extra planetaires eux aussi s'ils ne nous menent pas a l'air glaciaire, nous detruirons... et enfin notre protection solaire (champs magnetique) c'est inversé la derniere fois en -780 000, et actuellement une grosse anomalie se trouve au dessus de l'amerique du sud, ce qui semble etre les prémices d'une nouvelle inversion (qui devrait prendre a peu pres 1000 ans) et dont les consequences serait desastreuse durant l'inversion...
l'homme en tant que civilisation n'a que 10 000 ans de connaissance...et encore beaucoup de ces connaissances sont perdu ou oublié, notre recule historique n'exede pas 4000 ans....
tous les cycles (solaire, tapis roulant, climatique,magnetique, sismique,planetaire) ce succede sans que nous les maitrisions totalement donc, sans faire de catastrophisme, l'homme a de la chance de ne pas encore en avoir traversé un tres dangereux!
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ninurta
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MessageSujet: Re: revolution française   Mer 21 Avr 2010 - 13:10

d'apres ce monsieur aucun risque!!! juste quelques cancer!https://www.dailymotion.com/video/x6l8vb_que-se-passe-t-il-lorsque-le-champ_tech
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laodice
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MessageSujet: Re: revolution française   Mer 21 Avr 2010 - 14:50

Les risques sismiques sont importants dans certaines zones d'Europe... Mais c'est pas les zones les plus à risque de la planète.
En ce qui concerne le réchauffement, il existe de nombreuses théories mais ce ne sont que des théories. Seule réalité aujourd'hui: on est en fin de période de réchauffement et les températures moyennes devraient baisser. Cela n'est pas le cas à cause des rejets anthropiques. Les températures moyennes continuent à augmenter. On ne peut pas prédire jusqu'où ni les conséquences que cela aura.
Réchauffement global, fonte des calottes glaciaires?? Modification des courants océaniques et refroidissement de certaines zones (en particulier l'Europe)??? Cela ne reste que des modèles qui se contredisent souvent!
Maintenant, notre planète a connues des périodes beaucoup de plus chaudes (bon ok, il n'y avait pas d'Hommes et les continents étaient agencés différemment) et des périodes beaucoup plus froides (et la l'Homme était présent!).

Pour les volcans, ou l'activité sismique, l'impact est moins important. Un volcan ne peut pas créer une ère glacière (éventuellement un refroidissement temporaire (quelques années) de la planète).

Quand au champs magnétique, là c'est la grande inconnue. On sait que le champs c'est inversé mais on ne connait pas les conséquences. Extinction d'espèces??? Météorites?? cancers??? Ce sont les hypothèses les plus catastrophiques mais elles reposent pas sur grand chose... Il y a eu plusieurs inversions dans les temps géologiques sans qu'il y ai disparition de la vie sur terre!

Je suis d'accord sur le fait qu'on ne maitrise pas du tout ce type de problèmes, mais de la à y voir des catastrophes pour l'humanité... Je suis pas du tout pessimiste. Au pire, un bouleversement climatique risque de modifier nos habitudes et notre économie... Ce qui peut être catastrophique à l'échelle de l'individu (tout comme séisme et volcanisme) mais pas à l'échelle de l'humanité.
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