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 Squelettes de gladiateurs

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tabouet
Potier d’Uruk


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MessageSujet: Squelettes de gladiateurs   Jeu 10 Juin 2010 - 19:41

Bonsoir,

Des archéologues pensent avoir mis au jour le cimetière de gladiateurs le mieux conservé au monde après avoir relevé des traces de morsures d'animaux et de lutte sur des squelettes humains exhumés dans le nord de l'Angleterre.




Un des cranes découverts


Voici quelques liens directs vers des articles qui parlent de cette trouvaille :

Maxisciences
Eloge de l'Art par Alain Truong
Reuters via Yahoo

A bientôt,
Alexis
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Pédro
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MessageSujet: Re: Squelettes de gladiateurs   Jeu 10 Juin 2010 - 20:57

Très très intéressant...
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Hoplite42
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MessageSujet: Re: Squelettes de gladiateurs   Jeu 10 Juin 2010 - 21:03

Merci pour cette info ! Very Happy
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SSEFLTI
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MessageSujet: Re: Squelettes de gladiateurs   Dim 13 Juin 2010 - 21:17

Ls articles sont super fascinants
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Asklepiades
Hoplite Thessalien
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MessageSujet: Re: Squelettes de gladiateurs   Mar 15 Juin 2010 - 0:07

Miam j'aime ça!!! Une découverte comme je les affectionne!! lol!
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Pédro
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MessageSujet: Re: Squelettes de gladiateurs   Mar 15 Juin 2010 - 13:29

Paléopathologie, ou plutôt paléotraumatologie, vont être de mise. Un site médiéval a été une véritable révolution dans ce sens ; celui de la bataille de Visby dans le Gotland.
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tabouet
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MessageSujet: Re: Squelettes de gladiateurs   Mar 15 Juin 2010 - 17:19

Pédro a écrit:
Paléopathologie, ou plutôt paléotraumatologie, vont être de mise. Un site médiéval a été une véritable révolution dans ce sens ; celui de la bataille de Visby dans le Gotland.

Tu auras eu le mérite de me faire découvrir quelque chose Surprised
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Pédro
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MessageSujet: Re: Squelettes de gladiateurs   Mar 15 Juin 2010 - 20:37

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Achillia
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MessageSujet: Re: Squelettes de gladiateurs   Ven 6 Aoû 2010 - 17:04

Je ne suis pour ma part pas convaincue du fait que ce soient des gladiateurs

Si cela se passe il y a 2000 ans, c'est l'âge d'or de la gladiature. Très peu de mises à mort ( environ moins de 10% selon le professeur Teyssier ) voire aucune si cela se passe sous le règne d'Auguste, qui a purement et simplement interdit les combats à mort.

De toute façons, la théorie de la mort par décapitation n'a jamais été évoquée ou prouvée archéologiquement en gladiature. La mise à mort se faisait soit par l'enfoncement d'un glaive dans le dos, ou sur le haut de la clavicule, jusqu'au coeur.

Un seule mosaïque semble montrer un égorgement, sur tout le corpus connu à ce jour.

Les morsures de fauve et les décapitations ressembleraient bien plus au principe des meridianii, ces exécutions de criminels ou de prisonniers politiques entre midi et deux. Ce qu'on appelait les damnatio ad gladium ou damnatio ad bestia.
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Mathelric
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MessageSujet: Re: Squelettes de gladiateurs   Sam 7 Aoû 2010 - 10:57

Achillia a écrit:
Je ne suis pour ma part pas convaincue du fait que ce soient des gladiateurs

Si cela se passe il y a 2000 ans, c'est l'âge d'or de la gladiature. Très peu de mises à mort ( environ moins de 10% selon le professeur Teyssier ) voire aucune si cela se passe sous le règne d'Auguste, qui a purement et simplement interdit les combats à mort.

De toute façons, la théorie de la mort par décapitation n'a jamais été évoquée ou prouvée archéologiquement en gladiature. La mise à mort se faisait soit par l'enfoncement d'un glaive dans le dos, ou sur le haut de la clavicule, jusqu'au coeur.

Un seule mosaïque semble montrer un égorgement, sur tout le corpus connu à ce jour.

Les morsures de fauve et les décapitations ressembleraient bien plus au principe des meridianii, ces exécutions de criminels ou de prisonniers politiques entre midi et deux. Ce qu'on appelait les damnatio ad gladium ou damnatio ad bestia.

Complètement d'accord, je pense pas que nous ayons affaire à des gladiateurs. Et puis bon, en Angleterre..... Faut pas déconner non plus....

_________________
« Les dieux ne sont pas à craindre ; la mort ne donne pas de souci ; et tandis que le plaisir est facile à obtenir, la douleur est facile à supporter. » Epicure
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Achillia
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MessageSujet: Re: Squelettes de gladiateurs   Sam 7 Aoû 2010 - 16:20

Carrément oui blackeye
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tabouet
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MessageSujet: Re: Squelettes de gladiateurs   Lun 9 Aoû 2010 - 11:05

Bonjour,

Heu... j'ai fait que relayer une information que je pensais être intéressante.
Dés que Temperance répond au téléphone, je lui demande une expertise. Laughing

A bientôt,
Alexis
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Achillia
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MessageSujet: Re: Squelettes de gladiateurs   Lun 9 Aoû 2010 - 21:46

tabouet a écrit:


Heu... j'ai fait que relayer une information que je pensais être intéressante.

Ah non mais je n'étais en aucun cas agressive ou moqueuse vis-à-vis de toi
Simplement, à moins qu'on me prouve le contraire, je ne crois pas une seconde à la thèse des gladiateurs. Mais ne t'en fais pas, cette info a déjà circulé sur pas mal de sites et forums ( et même sur Facebook ) et c'est une bonne chose, au moins cela crée un débat

Je ne voulais pas être cynique

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tabouet
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MessageSujet: Re: Squelettes de gladiateurs   Lun 9 Aoû 2010 - 21:58

pas de soucis, je l'ai bien pris. Le but est justement d'en parler.
J'aurais été fâché si il avait s'agit de ma découverte.

Embarassed pour le

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Achillia
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MessageSujet: Re: Squelettes de gladiateurs   Lun 9 Aoû 2010 - 22:35



J'ai quand même trouvé sur un autre site des amateurs fervents de cette théorie. Leurs arguments méritent d'être pris en compte ( apparemment les squelettes auraient des blessures dûes à des combats datant d'avant la mort.. ceci dit ça n'en fait pas pour autant des gladiateurs, pourquoi pas des soldats ou des mercenaires.. )

Quand à la décapitation, une variante du fameux coup de marteau supposé pour achever les mourants hors de l'arène ? Bof...
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Achillia
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MessageSujet: Re: Squelettes de gladiateurs   Lun 9 Aoû 2010 - 22:43

Citation :
Ils possèdent sur leurs os un tas de blessures guéries. Mais, surtout,
ils ont été enterrés avec un certain cérémonial. Il ne peut donc pas
s'agir de condamnés à mort.

Mais, si vous lisez quelques pages
avant, vous trouverez un texte sur un cimetière de gladiateurs en Asie
Mineure. Le fait que la plupart des gladiateurs enterrés en Asie Mineure
avaient été tués par un coup de marteau sur la tempe avait conduit le
chercheur qui avait fait la découverte à supposer que les gladiateurs
vaincus n'étaient peut-être pas exécutés dans l'arène. E ça pourrait
aussi expliquer le nombre de gladiateurs décapités dans le cas présent.
Je sais que lorsque j'avais relayé cette information, il y a quelques
années de très nombreuses personnes avaient réagi assez fortement contre
cette hypothèse. Mais, de plus en plus, je trouve que ce n'est
peut-être pas qu'une hypothèse.

Citation :
Tout le problème autour de cette théorie est
qu'elle remet en question tant les textes que l'iconographie qui est à
mon sens bien plus dense que les découvertes archéologiques. Il est
d'ailleurs assez délicat de conclure sur cette seule preuve qui peut
être une pratique servant à être certain de la mort après l'exécution
rituelle dans l'arène, potentiellement réalisée donc post mortem.
En tout cas, pour ce que j'ai lu de la gladiature chez Veyne en
particulier, l'instant fatidique, celui de la mise à mort semblerait le
plus important du combat, celui déchainant le plus les passion ; voir un
homme mourir de manière stoïque dans un ultime élan de courage. On
touche au grand mutisme de l'archéologie qui nous propose des données à
coup sûr exact mais muette dans un certain sens et donc sujettes à une
interprétation déplacée. En tout cas je ne peux raisonnablement pas
croire d'une manière aussi diamétrale que les combattants ne mourraient
pas dans l'arène car la remise en question ne me semble pas bouleverser
les thèses existantes.

Citation :


Il ne me semble pas impensable que certaines exécutions, même de
gladiateurs, aient pu être perpétrées hors l'arène, et je crois me
souvenir qu'Eric Teyssier, dans son étude récente, ne l'exclut pas non
plus. Je n'aime pas vraiment la position de Paul Veyne au sujet de la
gladiature : il tourne beaucoup autour du pot, brandit un amalgame peu
convaincant (il compare l'attrait de la gladiature sur l'imaginaire des
hommes de la Rome antique à celui de la pornographie aujourd'hui... rien
à voir) et finalement, parle de tout sauf de gladiateurs.

Que
la mise à mort ait représenté un instant crucial, c'est évident, et tout
était d'ailleurs fait (musique, pouvoir de décision implicite du
public) pour que tel soit le cas ; mais il existe tant et tant de
variations iconographiques sur le thème des gladiateurs que l'on est
forcé de conclure qu'avant toute chose, les gens appréciaient la valeur
technique des combats. Aussi bien, un duel qui tourne mal, un gladiateur
populaire grièvement blessé, un arbitre qui n'a pas pu jouer son rôle,
bref une conclusion trop abrupte ou accidentelle, et il n'y aurait rien
d'étonnant à ce que le malheureux soit évacué du sable de l'arène. Là,
en coulisse, s'il ne pouvait pas être sauvé, on pouvait bien l'achever
d'un coup de marteau sans donner au public l'impression trop évidente
d'un gâchis. Ce n'est qu'un scénario parmi plusieurs envisageables.

Du reste, une information n'a pas été donnée qui me semble pourtant primordiale : quid de la datation de ce cimetière ?

Ce qui me choque pour ma part, ce n'est pas que ce cimetières de gladiateurs se trouve en Angleterre, mais la mise à mort en elle-même : la décapitation.

Dans les cultures antiques, le fait de couper la tête est réservé dans
la majeure partie des cas à des âmes "pécheresses" - criminels, voleurs,
suicidés etc.. - et condamne plus ou moins le mort à ne pas connaître
de vie éternelle, et à être voué à errer dans les enfers.

Je vais vous faire hurler mais je ne trouve pas de meilleure citation sur le coup que celle de Brad Pitt dans Achille ( j'ai honte )... " [ Hector ] n'a plus d'yeux, plus d'oreilles, plus de langue, il errera aveugle, sourd et muet dans les enfers. "

J'ai du mal à comprendre pourquoi des gladiateurs, dont tout le rôle
consiste à jouer avec la mort avec force et honneur jusqu'au verdict
final pouvant signifier leur mise à mort, où alors ils doivent
l'accepter avec stoïcisme et calme, ce pourquoi ils sont loués et
adulés, seraient voués à se faire exécuter de la manière la plus
infamante qui soit.

Le corpus iconographique ( ne figurant aucun gladiateur mort mais de nombreuses scènes de mise à mort )
nous montre toujours des mises à mort conservant la dignité, par le
glaive. Si la volonté de la décapitation ici est d'achever les
mourrants, pourquoi ne pas préférer la méthode " préférée " des Romains,
l'égorgement ?
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Asklepiades
Hoplite Thessalien
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MessageSujet: Re: Squelettes de gladiateurs   Jeu 12 Aoû 2010 - 19:25

Sans rentrer dans le débat (je n'ai quasi pas de connaissances sur la gladiature), j'ai lu un article qui apporte un peu plus de détails sur cette découverte. Je vous le retranscris dès que j'ai le temps Wink
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Achillia
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MessageSujet: Re: Squelettes de gladiateurs   Jeu 12 Aoû 2010 - 22:04

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