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 Achillia d'Argentorate

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Achillia
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MessageSujet: Achillia d'Argentorate   Ven 6 Aoû 2010 - 2:16

Bonjour Wink

Bon alors, présentation : moi c'est Stéphanie, 24 ans, agent de sécurité au Parlement, Strasbourg.
Mais mon autre "identité" est Achillia, esclave gladiatrice, appartenant au Ludus d'Argentorate.

Je suis passionnée d'antiquité, surtout romaine. Voilà 2 ans, mon conjoint et moi-même avons monté notre association, Ludus Argentorate, qui a pour but la reconstitution de combats de gladiature dans l'optique de l'archéologie expérimentale.

Je viens de découvrir ce forum et me présente avant même d'en découvrir les différentes rubriques, je répondrai avec plaisir à toutes vos questions, si tant est que vous en ayez

Bonne soirée à tous et à bientôt de vous lire !

Vous trouverez notre site dans ma bannière de signature
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SSEFLTI
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Ven 6 Aoû 2010 - 8:49

Bienvenue !
Agente de sécurité au Parlement de Strasbourg ? C'est interressant ! ?
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Ven 6 Aoû 2010 - 11:36

Bienvenue !

Mais le site ne s’affiche pas dans la signature, je me permets de le mettre ici :
http://gladiature-vae-victis.e-monsite.com/

C’est vraiment un site intéressant est vraiment très bien documenté.
Par contre, les descriptions des empereurs Julio-Claudiens ne les montrent pas sous leurs meilleurs jours. Caligula est présenté comme un fou sanguinaire congénital (alors que ses manières étaient juste plus orientales), Claude comme un débile (alors qu’il est considéré comme le plus grand savant de l’Histoire étrusque), et Néron avait un réel talent pour les poèmes (même Suétone le reconnaît !).
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Achillia
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Ven 6 Aoû 2010 - 16:57

SSEFLTI a écrit:
Bienvenue !
Agente de sécurité au Parlement de Strasbourg ? C'est interressant ! ?

Intéressant n'est pas le mot, le fait que ce soit au Parlement n'est qu'un petit "plus" certain vu la beauté du site, mais le boulot reste de la sécurité de base, mesures contre les vols, protection des personnes, prévention des risques etc
Pour être franche ce taf est purement alimentaire pour moi. Mais je ne crache pas dessus

Alexandre a écrit:

C’est vraiment un site intéressant est vraiment très bien documenté.
Par
contre, les descriptions des empereurs Julio-Claudiens ne les montrent
pas sous leurs meilleurs jours. Caligula est présenté comme un fou
sanguinaire congénital (alors que ses manières étaient juste plus
orientales), Claude comme un débile (alors qu’il est considéré comme le
plus grand savant de l’Histoire étrusque), et Néron avait un réel talent
pour les poèmes (même Suétone le reconnaît !).

Je te remercie beaucoup pour le compliment, j'en suis la webmastrice
Oui ma signature ne s'affichait pas car je n'avais pas encore modifié mes paramètres de profil, c'est chose faite

Concernant les empereurs, oui je sais leur portrait n'est pas flatteur
Je n'ai pas voulu brosser le portrait de chacun, je voulais ( dans un 1er temps du moins ) rester concentrée sur la gladiature, ceci afin de ne pas effrayer les néophytes par de trop longs textes qui pourraient rebuter certains à la lecture. J'ai donc choisi d'aller droit au but : leur influence / leur ressenti sur la gladiature.

Maintenant que le site tourne un peu mieux, j'envisage d'étoffer

Ceci dit, j'ai dépeint l'artiste qu'était Néron dans la rubrique Les femmes gladiatrices, en ce qui concerne Claude et sa pathologie de Little, c'était simplement pour expliquer pourquoi il n'a jamais été populaire auprès de la plèbe en son temps.
Quand à Caligula, les munus faisaient ressortir ce qu'il y avait de plus cruel et de plus sanguinaire en lui, de nombreux textes l'attestent..

Mais je prends bonne note et vais modifier tout cela sous peu
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Asklepiades
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Ven 6 Aoû 2010 - 19:00

Bienvenue Achillia !!!
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Achillia
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Ven 6 Aoû 2010 - 19:13

Merci
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Pédro
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Ven 6 Aoû 2010 - 23:15

Bienvenue!
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Achillia
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Ven 6 Aoû 2010 - 23:51

Merci
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Mathelric
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Sam 7 Aoû 2010 - 10:50

Bonjour et bienvenue.

Ton site est intéressant et à l'avantage de tordre le cou à un certains nombres d'apriori sur la gladiature.
Je suis initié à la gladiature et au monde de l'amphithéâtre grâce à mon coloc' qui prépare sa thèse sur ce sujet.

Cela dit, une info récurrente sur votre site me fait tiquer. Je suis de ceux qui pensent que les Gladiateurs étaient tués dans de rares cas et cela pour une seule raison : la réaction de la foule constitue "la mort" symbolique du combattant, le déshonneur du ludus et de son laniste.
Ce n'est qu'un point de vu mais qui, au fur et à mesure des recherches scientifiques, trouvent de plus en plus d'adeptes.

Deuxièmement, l'histoire du pouce baissé. Je suis d'accord avec vous sur le principe, puisqu'il existe seulement une mention de ce "symbole de mise à mort". Or maintenant on sait très bien que ce geste ne s'est produit qu'une seule fois. Tout comme le "Morituri".

Et enfin pour terminer sur ce sujet, je voudrais rajouter que tous les gladiateurs n'étaient pas des esclaves, bien au contraire. On sait, plus ou moins que cette tradition de faire combattre des esclaves a du perdurer jusqu'au I ou IIs. après. Par la suite, il faudrait plutôt voir des combattant enrôlés de leur propre voeu.

Pour reprendre une discussion que j'ai eu avec mon coloc' :
"En fait, les gladiateurs, ils sont comme tes catcheurs ! "

(oui parce que je suis fan de catch !! Very Happy)

En tout cas, excellent initiative. Bonne continuation

_________________
« Les dieux ne sont pas à craindre ; la mort ne donne pas de souci ; et tandis que le plaisir est facile à obtenir, la douleur est facile à supporter. » Epicure
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Achillia
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Sam 7 Aoû 2010 - 16:18

Bonjour Maltheric et merci pour ton ( je me permets de te tutoyer ? tu peux faire de même ) message très pertinent Wink

Je vais répondre point par point .

Mathelric a écrit:


une info récurrente sur votre site me fait tiquer. Je suis de ceux qui pensent que les Gladiateurs étaient tués dans de rares cas et cela pour une seule raison : la réaction de la foule constitue "la mort" symbolique du combattant, le déshonneur du ludus et de son laniste.
Ce n'est qu'un point de vu mais qui, au fur et à mesure des recherches scientifiques, trouvent de plus en plus d'adeptes.

Je suis assez fan de cette hypothèse. Mais pour autant, elle ne suffit pas à éclipser toutes les autres : catharsis de la rage du peuple exprimée dans l'arène, offrande aux dieux, notion de spectaculum, sacrifice à travers la mort d'un gladiateurs de tares méprisées des Romains : la lâcheté, la faiblesse, etc.

Citation :
Deuxièmement, l'histoire du pouce baissé. Je suis d'accord avec vous sur le principe, puisqu'il existe seulement une mention de ce "symbole de mise à mort". Or maintenant on sait très bien que ce geste ne s'est produit qu'une seule fois. Tout comme le "Morituri".

Pour moi, ce geste est attesté et ne constitue pas un cas unique, contrairement au Morituri etc Wink
Si tu as des sources, je serais ravie de les connaître, car je suis très loin de tout savoir sur le sujet, il est si vaste ! et je dis ça sans prétention aucune. Si je me trompe, je préfère le savoir plutôt que de débiter des âneries Smile
On peut en discuter plus en détail si tu relances le sujet, c'est un vaste débat Wink

Citation :
Et enfin pour terminer sur ce sujet, je voudrais rajouter que tous les gladiateurs n'étaient pas des esclaves, bien au contraire. On sait, plus ou moins que cette tradition de faire combattre des esclaves a du perdurer jusqu'au I ou IIs. après. Par la suite, il faudrait plutôt voir des combattant enrôlés de leur propre voeu.

Tu me fais peur, j'ai l'impression que c'est ce qui ressort de mon site comme idée, alors que j'affirme l'inverse Confused
Voir http://gladiature-vae-victis.e-monsite.com/rubrique,800-ans-de-combat,184079.html

Je me cite Surprised

Citation :
Pour la plupart prisonniers de guerre, ces hommes pouvaient tout aussi bien être des esclaves vendus par leurs maîtres au laniste, l'entraîneur des gladiateurs, à une école ( voir album ) qui les formera à devenir des combattants,. Du moins, avant la révolte de Spartacus en -73 : Rome a alors tremblé devant la colère de ces esclaves qui avaient pris les armes et menaçaient l'Empire. Par la suite, une fois les hors-la-loi matés, la gladiature ouvrit surtout ses portes aux volontaires ( auctorati ), désireux de gagner un peu plus d'argent dans l'arène. Ces auctorati pouvaient être issus de toutes les couches sociales : ainsi, bien des nobles patriciens ( et patriciennes ! ) sont allés jusqu'à perdre leur citoyenneté romaine afin de connaître l'ivresse des combats et la popularité des gladiateurs.

Tes propos sont intéressants car si tu as compris en parcourant mon site des choses contraires à ce que je veux véhiculer comme idée, la faute n'est pas la tienne mais la mienne, entièrement : cela veut dire qu'il est mal construit, ou que je me suis mal exprimée. Dis le moi surtout Wink

merci encore et à bientôt de te relire, j'espère, tu as sûrement beaucoup à m'apporter via les connaissances de ton colocataire thumleft
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Mathelric
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Sam 7 Aoû 2010 - 17:25

La remarque sur le "statut" des Gladiateurs n'est pas une critique, juste un rappel. Et je n'ai pas lu l'inverse dans ton site Wink

Citation :
Si tu as des sources, je serais ravie de les connaître, car je suis très loin de tout savoir sur le sujet, il est si vaste ! et je dis ça sans prétention aucune. Si je me trompe, je préfère le savoir plutôt que de débiter des âneries.
On peut en discuter plus en détail si tu relances le sujet, c'est un vaste débat

Je te les ferai parvenir sans problème.

Disons que mon coloc' m'a donné l'envie et l'intérêt de m'intéresser à ce sujet.
Citation :

Je suis assez fan de cette hypothèse. Mais pour autant, elle ne suffit pas à éclipser toutes les autres : catharsis de la rage du peuple exprimée dans l'arène, offrande aux dieux, notion de spectaculum, sacrifice à travers la mort d'un gladiateurs de tares méprisées des Romains : la lâcheté, la faiblesse, etc.
C'est justement le sujet d'étude de mon coloc', la vie et la présence divine dans l'amphithéâtre. L'offrande aux dieux est important mais très complexe.
Nous voyageons pas mal avec mon coloc' et avons visité pas mal de réserve de musées pour nous rendre compte du matériel des gladiateurs (réparations, décorations annexes souvent laissées de côté..) et on a remarqué que les dieux sont bcp plus important que l'on croit dans l'amphithéâtre...

Par ailleurs, si je me rappelle bien, la mise à mort pour les gladiateurs est très peu attestée. Alors soit c'est un défaut des sources (cad qu'elles ne le relèvent pas parce qu'elle est évidente) soit un fait exceptionnel, ce qui me semble plutôt le cas.
Par ailleurs, si l'on regarde le nombre de jeux données dans une année et que chaque jeu demanderait au minimum un mort par jeu, le nombre de gladiateurs exécutés seraient indécent. Il y en avait mais pas autant que l'on croit.

Tu pointes du doigt quelque chose d'important dans la gladiature : la notion de "spectaculum". A mon sens, la clé de la compréhension est là.

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Achillia
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Sam 7 Aoû 2010 - 22:16

Mathelric a écrit:


Je te les ferai parvenir sans problème.

Merci beaucoup


Citation :
pour nous rendre compte du matériel des gladiateurs (réparations, décorations annexes souvent laissées de côté..) et on a remarqué que les dieux sont bcp plus important que l'on croit dans l'amphithéâtre...

C'est à dire, qu'entends tu par " matériel réparé et décorations annexes ? "
Tu veux dire des équipements " customisés" et rapiécés ? ça on peut en discuter, je connais assez bien le sujet, l'avantage de l'archéologie expérimentale c'est que très vite tu rencontres les mêmes écueils qu'à l'époque, les fixations qui lâchent, les visières de casques qui se plient, les rafistolages dans l'urgence.. Et pas mal de casques ( notamment de Pompei ) ont été retrouvés bricolés avec les moyens du bord.
Précisons que chaque Ludus avait son manicarius ( le chargé du matos ) mais que les gladiateurs devaient eux aussi se coller à la tâche à mon avis

Citation :

Par ailleurs, si je me rappelle bien, la mise à mort pour les gladiateurs est très peu attestée. Alors soit c'est un défaut des sources (cad qu'elles ne le relèvent pas parce qu'elle est évidente) soit un fait exceptionnel, ce qui me semble plutôt le cas.

Tout à fait exact
Pour tout dire, nous n'avons aucune iconographie de gladiateur mort, uniquement deux suspicions ( un égorgement par un Secutor et un Thrace allongé qui semble décédé ) - je peux te sortir les sources, c'est dans la bouquin de Teyssier La mort en Face -.
Ce que nous avons aussi c'est le fameux symbole, le O barré, qui signifie que le combattant ( ou le fauve d'ailleurs ) est décédé après le combat, sur beaucoup de mosaïque.

Citation :

Tu pointes du doigt quelque chose d'important dans la gladiature : la notion de "spectaculum". A mon sens, la clé de la compréhension est là.

Point essentiel sinon crucial à mon avis.
Trop de gens assimilent la gladiature à une boucherie sans règle ni esthétique.
Or, ces combats n'auraient pas traversé plus de six siècles s'ils n'étaient que pure violence gratuite.
Ce que sur mon site j'appelle " les gladiateurs résiduels " prouve bien cette thèse : les combattants qui n'offraient pas de recherche particulière dans la mise en scène et l'exécution des combats disparaissaient dans un délai très bref somme toute. ( Les vélites, les Paegnarii, les Laquerii etc. )

Seuls subsistèrent les gladiateurs dont l'évolution fut constante ou le style de combat recherché et à forte connotation symbolique : Thrace, Mirmillon, Rétiaire, Secutor, Provocatore, Hoplomaque, Scissor, ainsi que l'Essédaire.
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Mathelric
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Dim 8 Aoû 2010 - 1:10

Citation :
Ce que nous avons aussi c'est le fameux symbole, le O barré, qui signifie que le combattant ( ou le fauve d'ailleurs ) est décédé après le combat, sur beaucoup de mosaïque.
Il s'agit du thétanigrum, en effet.

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Achillia
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Dim 8 Aoû 2010 - 1:24

J'ai du mal avec les termes latins, je m'excuse, c'est une tare
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SSEFLTI
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Dim 8 Aoû 2010 - 10:52

Achillia a écrit:
SSEFLTI a écrit:
Bienvenue !
Agente de sécurité au Parlement de Strasbourg ? C'est interressant ! ?

Intéressant n'est pas le mot, le fait que ce soit au Parlement n'est qu'un petit "plus" certain vu la beauté du site, mais le boulot reste de la sécurité de base, mesures contre les vols, protection des personnes, prévention des risques etc
Pour être franche ce taf est purement alimentaire pour moi. Mais je ne crache pas dessus [img]



OK
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Cadmos
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Dim 8 Aoû 2010 - 18:08

Bienvenue !
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Achillia
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Dim 8 Aoû 2010 - 18:23

Merci à toi
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Vort
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Jeu 12 Aoû 2010 - 17:37

Bienvenue! Et bonne chance pour ton projet de reconstitution Very Happy
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Achillia
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Jeu 12 Aoû 2010 - 17:53

Merci
C'est en très bonne voie
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Achillia
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Ven 8 Oct 2010 - 1:16

Je me permet juste de remonter pour vous faire part de la création d'un forum dédié à la gladiature Wink

http://nemesispronobis.forumactif.com/forum.htm

Les raisons qui m'ont poussée à créer ce forum :


Citation :

Je travaille depuis deux ans dans le domaine de la reconstitution de combats de gladiature, et force est de constater que malgré l'émergence de nouvelles théories dûes à de récentes découvertes sur ce phénomène ( de plus en plus raisonnables et cohérentes et de moins en moins fantasmagoriques ), le gladiature souffre encore de son image de divertissement sanguinaire, barbare et sauvage.

Si ce n'était encore que son degré de violence qui était la source de spéculations enflammées, mais c'est toute son essence, sa définition même et ce pour quoi elle était faite qui reste encore totalement méconnu du grand public à ce jour.

Qui, parmi le citoyen lambda, connaît des notions telles que spectaculum, infamia, devotio ?
Qui connaît le serment du gladiateur et la notion d'auctorati ?

Les médias et le cinéma, véritables prophètes des temps modernes, n'aident pas la gladiature à se montrer sous son meilleur jour. Peplums, séries Z et reportages fallacieux contribuent encore et toujours à montrer au public ce qu'il veut voir, et non ce qu'il faut voir.

C'est en effet un risque de se présenter en tant que gladiateurs devant un public moderne et de leur annoncer que les combats sont arbitrés, que ce n'est pas une tuerie mais un affrontement sportif, que le vaincu ne frappe pas le vainqueur à terre et que le combat s'arrête souvent au premier sang.

Mais curieusement, ce n'est pas de la déception ou de la frustration que l'on voit à ce moment précis dans les yeux du public.
C'est de l'intérêt.

Parce que ce que l'on ne connaît pas, ou mal, est toujours plus intéressant à regarder que sur quoi on a déjà une image très arrêtée.

Parce que découvrir des choses nouvelles, c'est apprendre.
Et parce qu'au final, ils auront compris que non seulement ils ont vu une forme de spectacle - certes différente de celle à laquelle ils s'attendaient - et qu'ils repartent avec un regard neuf sur quelque chose que l'imaginaire collectif avait diabolisé.

Il y aussi une notion jouissive à découvrir qu'un mythe est en fait colosse aux pieds d'argile, je me souviens avoir eu entre les mains étant enfant un petit livre reprenant beaucoup d'idées reçues et les réfutant une à une.. Maigre savoir anecdotique qui donne l'impression enivrante d'être plus cultivée que le plus savant des Énarques.... moi je savais que Jeanne d'Arc n'était pas une humble bergère, mais la fille d'un notable du coin, que Molière n'était pas mort sur scène et que les taureaux voient en noir et blanc et donc ne réagissent pas à la couleur rouge. Et on a l'impression, quand on détient une vérité nouvelle alors que tout le monde en est encore à croire l'ancienne version, que l'on est détenteur d'un trésor culturel connu de nous seul, et tout l'attrait est de sortir cette petite perle à un moment opportun, pour passer l'espace d'un instant pour un érudit.

C'est peut-être ce qui donnera l'envie aux gens qui découvriront cette nouvelle vision de la gladiature de partager ce qu'ils ont découvert.

Peut-être feront-nous quelques émules qui pousseront le professionnalisme jusqu'à lire un ouvrage sur le sujet ( faut-il encore prier pour qu'ils n'en choisissent pas un mauvais ), dans la majeure partie des cas l'expérience s'arrêtera dès la prestation associative terminée.

Mais ce petit cours d'histoire revisitée, cette petite mise au point, restera ancrée en eux et ressortira, comme dit, à l'occasion d'une discussion familiale autour d'une table, entre le plateau de fromage et la tarte aux pommes. C'est toujours ça de gagné.

J'ai créé ce forum dans ce but précis. Partager et faire découvrir aux internautes ce qu'était la gladiature, réellement, pour ce qu'on en sait, pour la vision qu'on en a aujourd'hui et qui est très loin des péplums Hollywoodiens ou des élucubrations enflammées de certains auteurs du siècle dernier.

Par ailleurs, ce forum pourra également servir de plateforme de discussion, d'échange, de débat et d'entraide entre associations de reconstitution de gladiature.
Points de vue, techniques, façons de faire, nous pourrons mettre en commun et comparer nos savoirs en vue de faire évoluer la représentation, la connaissance, et la reconnaissance, de la gladiature comme un phénomène unique en son genre, un divertissement sans précédent et sans concurrence qui a perduré plus de 800 ans.

N'hésitez pas à le parcourir, vous inscrire si le coeur vous en dit, ou faire passer autour de vous !

Je ne sais pas si j'ai posté dans la bonne rubrique, je laisse un modérateur déplacer si besoin Wink

Merci à tous.
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Togirix
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Ven 8 Oct 2010 - 15:32


Ave et bienvenue, Achillia !

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Alexandre
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Dim 20 Fév 2011 - 19:57

Impressionant !
Mais le dos du mirmillon dans le premier duel est complètement lacéré, enfin, du moins son t-shirt : ça doit faire mal non ? (et ça doit coûter chez en vêtements de rechange ?)
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Achillia
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Dim 20 Fév 2011 - 20:12

Il n'est pas lacéré, ce sont des feuilles mortes collées parce que son T-shirt est d'une matière statique, et il y a aussi la sangle de sa manica Wink
nous trouons rarement un vêtement et ne nous blessons jamais avec les armes, qui sont élimées, sécurisées, voire ( uniquement à l'entraînement comme ici ) en bois.
Les blessures les plus fréquentes sont des traumatismes liés à des chocs de boucliers. Par exemple en trois ans il est vrai que je me suis déjà foulé l'orteil en voulant donner un coup de pied mal calculé ou fracturé le pouce lors d'un impact avec le bouclier adverse ( malgré un gant de protection renforcé ) mais ce sont des blessures liées à des erreurs, des choses à corriger.

Merci de ton compliment Wink


Dernière édition par Achillia le Lun 21 Fév 2011 - 1:34, édité 1 fois
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Pédro
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   Dim 20 Fév 2011 - 21:14

Cela donne effectivement des affrontements très tactiques loin des envolées à la John Woo de Gladiator. thumright
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MessageSujet: Re: Achillia d'Argentorate   

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Achillia d'Argentorate
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