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 Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?

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Achillia
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MessageSujet: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Dim 8 Aoû 2010 - 21:40

C'est une question qui je pense mérite débat

Ce que nous appelons aujourd'hui le paganisme a-t-il réellement déclenché la ferveur du peuple au même titre qu'un Christ, qu'un Bouddha, qu'un Allah ?
Les Romains croyaient-ils réellement en l'existence de leurs dieux multiples, en un mot : avaient-ils la foi, ou leur cultes n'étaient-ils qu'habitudes, respect des traditions, traditionalisme ?

De plus, la particularité des Romains ( comme d'autres, remarque ) est de s'attribuer les us, coutumes et cultures de leurs prédécesseurs, leur panthéon n'a de là pas grand-chose à envier à l'Olympe grec

Alors, raison de plus ! Vénéraient-ils vraiment ces Dieux, hérités de plus d'autres cultures ?


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Mathelric
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Lun 9 Aoû 2010 - 0:14

Cette question a plus ou moins abordé. Et je pense que la réponse avancée par Borgeaud et Prescendi dans "Religions antiques, une introduction comparée".

Selon les auteurs, les dieux romains sont, plus ou moins, des prétextes à la bonne marche du culte (sans compter que se mêle à cela le culte impérial).
D'ailleurs Borgeaud parle de "religion ritualiste" et "qui consiste à accomplir correctement les pratiques religieuses, selon la tradition des pères. (p.22-23)
Cette phrase est importante, il faut rendre hommage aux "Pères" (mos maiorum) avant les dieux. Les romains croient aux dieux mais bien plus à l'efficacité de leurs cultes : en échanges des rites, les dieux surveillent la ville et lui accordent le salut éternel (p.23).
Et quand les Romains les invoquent, ils s'adressent à des puissances aux caractéristiques précises. (p.24)

Citation :
Alors, raison de plus ! Vénéraient-ils vraiment ces Dieux, hérités de plus d'autres cultures ?
Les dieux des autres cultures qu'ils s'appropriaient n'ont aucune utilité religieuse. C'est juste un moyen de "contrôler les régions annexées et de leur montrer qu'elles font parties de Rome.

Cette question est vaste et très intéressants. J'espère que ces quelques informations te donneront du grain à moudre. Wink

_________________
« Les dieux ne sont pas à craindre ; la mort ne donne pas de souci ; et tandis que le plaisir est facile à obtenir, la douleur est facile à supporter. » Epicure
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Achillia
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Lun 9 Aoû 2010 - 0:35

Rhooooooo il me faut ce livre

Merci à toi, je me le note et je me le procure dès que possible !
C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup et le peu que tu en as dit me conforte dans mes idées et le bref passage qui y est consacré dans le livre de P. Veyne, Le pain et le cirque.

Je n'avais pas vu qu'un autre topic en avait parlé, désolée

Par contre, le culte impérial, tu en penses quoi ? Véritable culte, empereur réellement assimilé à un Dieu vivant, comme Pharaon dans l'Egypte antique ?

Je suis plutôt mitigée.
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Mar 10 Aoû 2010 - 23:53

C’est encore une histoire de stabilité de l’Etat. Croire en l’Empereur, c’est croire en l’Institution.

C’est là le gros problème des chrétiens qui refusaient de sacrifier, c’est qu’ils apparaissaient comme de dangereux agitateurs qui, s’ils ne croyaient pas en la divinité de l’Empereur, n’étaient donc pas de véritables citoyens et pouvaient donc être vu comme une menace.
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Achillia
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Mar 10 Aoû 2010 - 23:57

Paul Veyne est contre cette thèse de l'Empereur = Dieu
Divinisé, c'est à dire adulé et souvent comparé à un dieu, oui, cannonisé comme un de nos Saints chrétiens, mais le peuple ne pensait pas que l'Empereur était l'égal de Jupiter, immortel, éternel etc.

Enfin ça paraît logique, je ne voudrais pas avoir l'air ironique
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Mer 11 Aoû 2010 - 0:10

Je n'ai justement pas dit que l'Empereur était un dieu, mais qu'il était la personnification de l'institution.


PS : tu t’excuses à chaque fois de ton ironie, mais je te rassures, tu parais tout à fait normale ^^.
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Achillia
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Mer 11 Aoû 2010 - 0:28

Alexandre a écrit:



PS : tu t’excuses à chaque fois de ton ironie, mais je te rassures, tu parais tout à fait normale ^^.

Il est tellement facile sur les forums de passer pour une donneuse de leçon
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Scylès
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Mer 11 Aoû 2010 - 7:25

Salut les gens... et sans vouloir passer pour un donneur de leçons de forums faudrait pas un peu préciser la question par ce que si elle est trés interessante elle est trés vaste ainsi posée et je suis pas sur qu'il soit pas plus dfficile d'y répondre... par ce qu'en 1000 ans d'histoire ils sont passés de cultes initiaux un peu simpliste à comme mentionné l'adoption de dieux étragners à leur panthéon pour passer au trip divinité impériale et finir par Jésus quoi qu'ils durent tant déchanter que sur la fin y a du y avoir un revival paganique mais bon.... faudrait resituer la problématique dans le temps.

Sinon oui la question est interessante mais extrémement complexe, plus encore que de l'archéologie ou de l'histoire ca relève presque d'un mix de théologie de philosophie des masses de leurs moeurs... et d'un tas d'autre questions... n'était ce pas plus rituel que réellement religieux etc.... par ce que d'aprés ce que je sais ils étaient surtout trés supersticieux à l'égard de leurs dieux cf aux auguers etc...

Enfin et sans vouloir passer pour un trouble fête je suis pas ceertain qu'il y ai vraiment de réponse possible à la question... pour les romains l'existence des dieux ou du moins leur omniprésence dans les rites et la société à bien des égards n'est pas à démontrer et pour des types qui vivaient y a si longtemps pas trop de doutes qu'ils y croyaient, ou en tout cas qu'ils prtaiquaient....

aprés pratiquer et croire font pas toujours bon ménage... en ce domaine comme pour la friture c'est parfois ceux qui en parlent le moins qui en font le plus et vice verca...

Enfin sinon c''est un débat trés interessant qui mériterait d'être replacé dans un autre topic ou je sais quoi... Civilisation antiques / Italie monde romain etc... ca le fait pas pour avoir plus de participation faucrait le mettre plus en avant... mais bon étant pas technicien... à bon entendeur...
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Achillia
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Mer 11 Aoû 2010 - 16:45

Scylès a écrit:

Enfin sinon c''est un débat trés interessant qui mériterait
d'être replacé dans un autre topic ou je sais quoi... Civilisation
antiques / Italie monde romain etc... ca le fait pas pour avoir plus de
participation faucrait le mettre plus en avant...

Je crois bien que ça a été fait

Citation :
Enfin et sans vouloir passer pour un trouble fête je suis pas certain qu'il y ai vraiment de réponse possible à la question... pour les romains l'existence des dieux ou du moins leur omniprésence dans les rites et la société à bien des égards n'est pas à démontrer et pour des types qui vivaient y a si longtemps pas trop de doutes qu'ils y croyaient, ou en tout cas qu'ils prtaiquaient....

Tu as raison, j'aurais du préciser ma question
En fait toute la nuance est dans le verbe croire, y croyaient-ils avec une réelle foi, comme un prêtre croit en un Dieu unique, ou y croyaient-ils par habitude, par "formatage", par éducation, comme on croit en des choses sans réellement avoir réfléchi à leur bien fondé, comme on croit par exemple aux prévisions de la météo, par habitude, alors que si on réfléchissait vraiment on saurait que ce n'est pas une science exacte.. Je ne sais pas si je suis claire..

Dans la série Rome, il y a un passage très intéressant je trouve, celui où les capitaines des collèges de Rome sont convoqués par Lucius Vorenus pour discuter de son commandement sur l'Aventin et la répartition des richesses. Un groupe de prêtres de la Concorde est là avec une statue de la déesse pour empêcher que les choses ne dégénèrent. Et tous ces "criminels", tous ces hommes violents et impulsifs, obéissent pourtant comme des écoliers à la moindre injonction des prêtres au nom de la déesse. Seul Vorenus brise la statue, obtenant ainsi le respect et la crainte de tous, Titus lui-même craignant par la suite qu'il soit damné pour ce geste.
Je me demande si réellement, les Romains de l'époque auraient été si respectueux d'une déesse, à l'image des capitaines des collèges.

Citation :

aprés pratiquer et croire font pas toujours bon ménage... en ce domaine comme pour la friture c'est parfois ceux qui en parlent le moins qui en font le plus et vice verca...

Bien d'accord
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Scylès
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Mer 11 Aoû 2010 - 22:11

C'est vrai qu'entre autres détails sur celui ci aussi cette série avait fait fort... marquant aussi cet épisode de la première saison où Vorenus reçoit en sa demeure et qu'une image de la déesse est brisée et qu'il y voit un vrai désastre...
Interessant aussi le parallèle entre un Vorenus trés pieux et dévot (du moins au début) et son pote Pullo bien plus véhément à l'égard des dieux mais qui finalement s'en référe à leurs bienfait si necessaire... Vraiment bien cette série.
Ah y a aussi celui de tout le rituel lorsque Vorenus devint préfet des evoquati (dsl si c pas le bon arthographe g la flemme là de vérifier).
Sinon désolé pour l'histoire du mal placé ou quoi... j'avais pas du bien suivre : posté à 6h35 !!! lol
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Achillia
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Mer 11 Aoû 2010 - 23:22

Scylès a écrit:
marquant aussi cet épisode de la première saison où Vorenus reçoit en sa demeure et qu'une image de la déesse est brisée et qu'il y voit un vrai désastre...

Le dieu Bacchus, non ?

Citation :

Ah y a aussi celui de tout le rituel lorsque Vorenus devint préfet des evoquati (dsl si c pas le bon arthographe g la flemme là de vérifier).

evocati

Oui, très bien restitué comme ambiance ! à côté de ça l'épisode où Césat soudoie le chef des Augures pour que celui-ci ordonne à des esclaves de faire s'envoler des pigeons sous les fenêtres.. et ainsi proclamer César empereur... montre bien la corruption de ce milieu, et le simple fait qu'un homme ose payer des augures pour tricher en imitant les signes des Dieux prouve bien une certaine défiance à leur égard, loin d'une piété totale.. c'est se prendre pour un Dieu en quelque sorte..
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Jeu 12 Aoû 2010 - 20:15

Ce n’est pas pour se prendre pour un Dieu ici, mais plutôt de mettre de l’huile dans les rouages compliqués de l’Etat et de la religion qui se confondent.
Il me semble que même pour une séance du Sénat, il faut également s’assurer de la bonne volonté des dieux : s’il faut attendre une semaine pour que deux malheureux oiseaux volent dans une conjonction favorable : il faut bien aider la volonté divine !
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Achillia
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Jeu 12 Aoû 2010 - 21:57

Alexandre a écrit:
Ce n’est pas pour se prendre pour un Dieu ici, (...) il faut bien aider la volonté divine !

La nuance est plus que fine
De l'hypocrisie tout à fait romaine en fait

Ce qui rejoint tout à fait l'épisode où Hérode est devant Marc-Antoine, et lui dit : " je crois savoir que vous les Romains n'acceptez pas les pots de vins, mais n'avez rien contre un petit cadeau " et Marc Antoine lui répond " C'est vrai, nous sommes les plus grands hypocrites de tous les temps "
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Jeu 12 Aoû 2010 - 22:17

C’est plutôt du pragmatisme que de l’hypocrisie ^^.
Et l’histoire des cadeaux est tout à fait vraie, c’est pareil aussi pour les avocats, ils ne doivent pas être payés, mais on ne comptait pas pour les étrennes du nouvel an !

D’ailleurs, ce mode de fonctionnement n’a jamais changé, il suffit de voir aujourd’hui comment nos politiques se financent, certains seraient criant de réalisme s’ils portaient une toge.
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Achillia
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Jeu 12 Aoû 2010 - 22:22

Certes
Cela leur donnerait au moins un charme
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Scylès
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Lun 16 Aoû 2010 - 9:36

Merci pour la correction d'ortagraphe... mais je me permet néanmois de te reprendre dans la mesure ou César ne se fait pas proclamer empereur le terme n'est pas adéquat. Sinon ben dans la maison de Vorenus je sais plus si c Bacchus mais dés que j'ai récupéré le coffret je confirmerais ou non... mais il est long à le regarder le pote... Mad
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Achillia
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Lun 16 Aoû 2010 - 14:24

Bacchus ou Janus, j'ai un méchant doute
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Scylès
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Mar 17 Aoû 2010 - 2:23

Ptétre pas Janus car en principe il est bicéphale et j'ai pas le souvenir d'une statue à deux têtes...
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Vort
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Jeu 19 Aoû 2010 - 20:49

Je serais incapable d'entrer dans un débat qui dépasse de loin mes connaissances, mais je me rapelle juste d'un truc que Pierre Grimal avait écrit: les Romains étaient plus pratiques, plus concrets, plus terre à terre que les Grecs, leurs mythes étaient donc utiles, concrets, et ils n'y croyaient pas vraiment, mais les accpetaient, ce qui leur permettait de justifier certaines choses (la domination romaine sur l'Italie..)

Bon voilà je suis sûr que ça a servi à rien mais bon on sait jamais Very Happy
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Achillia
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Jeu 19 Aoû 2010 - 23:25

Scylès a écrit:
Ptétre pas Janus car en principe il est bicéphale et j'ai pas le souvenir d'une statue à deux têtes...

Si en fait, je viens de revoir l'épisode en question ( épisode 4 saison 1 ), c'est bien Janus
On ne voit pas son deuxième visage car il est montré de face, mais c'est bien lui, Vorenus le mentionne à deux reprises.

Vort a écrit:
Je serais incapable d'entrer dans un débat qui dépasse de loin mes connaissances, mais je me rapelle juste d'un truc que Pierre Grimal avait écrit: les Romains étaient plus pratiques, plus concrets, plus terre à terre que les Grecs, leurs mythes étaient donc utiles, concrets, et ils n'y croyaient pas vraiment, mais les accpetaient, ce qui leur permettait de justifier certaines choses (la domination romaine sur l'Italie..)

Intéressant : ils n'y croyaient pas mais les acceptaient...
Comme dit, cela résume bien l'ambiguïté proche d'une forme antique d'hypocrisie romaine
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Scylès
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Mar 31 Aoû 2010 - 12:03

Woaw il l'a filmé que de face le réalisateur ?? quelle erreur... c'est dommage... il croyait ptétre que l'accessoire était foireux... lol... a qoui ca tient !
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Agathos
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Jeu 2 Sep 2010 - 18:29

C'est curieux : vous semblez répondre à la question "Les Romains croyaient-ils aux dieux des autres ?", ce qui n'est pas la question du sujet...
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Achillia
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Sam 4 Sep 2010 - 17:35

C'est tout à fait vrai Agathos
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Agathos
Druide de Dagda
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Sam 8 Jan 2011 - 20:28

Vort a écrit:
Je serais incapable d'entrer dans un débat qui dépasse de loin mes connaissances, mais je me rapelle juste d'un truc que Pierre Grimal avait écrit: les Romains étaient plus pratiques, plus concrets, plus terre à terre que les Grecs, leurs mythes étaient donc utiles, concrets, et ils n'y croyaient pas vraiment, mais les accpetaient, ce qui leur permettait de justifier certaines choses (la domination romaine sur l'Italie..)

Bon voilà je suis sûr que ça a servi à rien mais bon on sait jamais Very Happy

C'est un peu trop voltairien comme approche de la religion.

Robespierre a-t-il cru à l'Etre suprême ? Peut-être que oui :

    Après avoir vaincu les dédains et les contradictions de plusieurs, je vous ai proposé les grands principes gravés dans vos cœurs et qui ont foudroyé les complots des athées contre-révolutionnaires.

http://www.histoire-de-france-et-d-ailleurs.com/articles/Discours/discoursdeRobespierre26juillet794.htm
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Myrdine
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   Lun 10 Jan 2011 - 12:36

sur ce sujet je conseillerai le livre "La religion des Romains" de John Scheid chez Armand Colin, il décortique plutôt bien le sujet, notamment la pratique ritualiste, mais aussi sur l'évolution des croyances de la République à l'Empire. Je rajouterai qu'il faut aussi s'intéresser aux religions à mystères qui jouent un grand rôle.
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MessageSujet: Re: Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?   

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Les Romains croyaient-ils vraiment à leur Dieux ?
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