la civilisation grecque

Bonjours,

Je me pose une question. De la meme maniere que les grecques etaient des pre-chretiens,qui etaient les pre grecques? Quelqun peut il me dire quand et comment cette civilisation a commencee? Comment elle a evoluee aussi.

merci

Bonjour et bienvenue^^

Tout d'abord, les Grecs n'étaient pas des Pré-Chrétiens. Très peu de choses dans la civilisation grecque est à l'origine du Christianisme, si ce n'est un courant philosophique, l'épicurisme.

Quelles sont les civilisations pré-helléniques? vaste question^^

La civilisation grecque tient ses racines de la civilisation minoenne, qui s'est développée en Crète de -2000 à -1450 si me souvenirs sont exacts.

C'est dans la mythologie grecque que l'apport de la civilisation minoenne est considérable

Les Minoens vénéraient une "déesse mère" représentée tenant des serpents dans ses mains:

cette déesse mère a survécue dans la mythologie grecque sous la forme de Gaïa, la grand-mère des dieux.

Au même titre que la déesse mère, les Minoens semblaient s'être livré à un culte du taureau:


ce taureau est apparu dans la mythologie grecque sous la forme du célèbre Minotaure:


Quand au "palais de Minos", le labyrinthe dans lequel était enfermé le Minotaure, il tire sa source du palais de Cnossos. Ce palais devait ressembler à ce dessin il y a de cela trois millénaires et demi:



Un symbole (royal?) courant en Crète était la hache de guerre (ci dessous à gauche). Cette hache aurait survécue (selon un certain Robert Graves) dans la mythologie sous la forme du trident de Poséidon et du foudre de Zeus.


En architecture, les Grecs doivent aux Minoens la colonne dorique que voilà:


Extrêmement populaire en Grèce, la colonne dorique tire ses origines des colonnes minoennes dont était orné le palais de Cnossos:


La civilisation minoenne a certainement eu d'autres influences sur la civilisation grecque mais je ne saurais te les citer...

En attendant, la civilisation minoenne a disparu en 1450 av. J-C, détruite par le Achéens, c'est à dire les Grecs de l'époque.

Les Achéens ont adopté la civilisaton minoenne, et la civilisation achéenne (aussi appelée mycénienne) est directement à l'origine de la civilisation grecque.

Un des apports les plus évidents des Achéens aux Grecs est à mon avis l'art de la guerre: l'hoplite grec "descend" à mon avis des soldats aux boucliers rectangulaires et ovales que l'on voit ci-dessous.


Je connais hélas très très mal les Mycéniens, je ne saurais donc t'en parler plus que ça.

Une autre civilisation a eu une importance majeure sur la Grèce: la Mésopotamie. La mythologie grecque doit énormément à la myhologie mésopotamienne.
Aphrodite est directement inspirée de la déesse de l'amour et de l'érotisme Ishtar (que voilà ci dessous), Heraclès est inspiré du géros Gilgamesh, la relation fraternelle entre Achille et Patrocle tire son inspiration de la relation Gilgames-Enkidu...

Mais en bien des aspects la civilisation grecque est unique, en bien des aspects il ne faut pas lui chercher d'origine ou de civilisation "pré-hellénique".

Par exemple, c'est la seule de l'Antiquité à posséder comme système politique la démocratie et l'aristocratie... la mythologie grecque est unique, et toutes ces légendes bizarres ne peuvent s'expliquer que par l'apport des Minoens et des Mésopotamiens... Je ne saurais expliquer de quelle civilisation les Grecs tirent ces particularités, par exemple...

Je n'ai quasiment rien dit sur les Achéens, auxquels les Grecs doivent à l'évidence beaucoup, j'imagine que d'autres personnes sur ce forum seront en mesure de t'en dire plus^^

Je ne suis pas bien compétent avec les civilisations mycéniennes et minoennes mais je me ferais volontiers une idée de ce que vous voyez comme parenté entre épicurisme et christianisme.

quoi? Et le logos?

Les similitudes entre épicurisme et chrisitanisme?

Pour moi le rapprochement le plus évident est la modération prônée par Epicure: pour lui la vie doit se limiter aux plaisirs les plus simples et les plus naturels (ironie du sort, les Chrétiens ont largement condamnés les épicuriens en les taxant d'infmaie et de débauche alors qu'Epicure était tout sauf un débauché). Bref, cette modération est pour moi un point commun.
Epicure a remis en question les dieux et les superstitions en vogue, ce qu'à également fait Jésus.
Enfin la figure d'Epicure ressemble plus ou moins à celle de Jésus : un homme proche du peuple qui discrédite la croyance aux dieux et leur indique une nouvelle voie à suivre...on pourrait rapprocher beaucoup de personnages qui ont ces traits de caractères mais je n'ai pas pu m'empêcher de faire la comparaison.

Cela dit je suis loin d'être un connaisseur sur l'épicurisme...

Le logos ne serait pas une notion appartenant au stoïcisme par hasard?

La modération et la remise en question des plaisirs terrestre me semble plus explicites dans le stoïcisme que dans l'épicurisme. Quand on prend Marc Aurèle on a parfois l'impression de lire un ascète chrétien remettant en question toutes les tentations du malin. Avec le néo-platonisme et sa notion de divinité on s'en rapproche peut être encore plus. Même s'il est vrai que cela reste assez tardif. Sinon du coté de l'orphisme on a une représentation assez claire de la résurrection par exemple.

Nul doute que Marc Aurèle ait été profondément inspiré par le Christianisme effectivement.

Pour les racines du Christianisme je n'avais pas du tout pensé à l'orphisme...
il me semble cependant que la vie après la mort telle que la concevaient les Chrétients était plus proche de ce qu'imaginaient les Grecs (au sens large) que les orphique.

Un parallèle peut très facilement être fait: le mort est enterré chez les Chrétiens, brûlé chez les Grecs, son âme (dans les deux cas) survit, elle monte au ciel chez les Chrétiens, descend aux enfers chez les Grecs, puis se rend au paradis chez les Chrétiens et aux Champs Elysés chez les Grecs si le défunt a été vertueux pendant sa vie, et en enfer chez les Chrétiens et au Tartare chez les Grecs si il s'est mal comporté.

L'épisode du passage de la vie à la mort est cependant beaucoup plus concret et détaillé chez les Grecs (avec Hermès qui accompagne le mort, le Styx, Charon, Cerbère...) que chez les Chrétiens où il est plutôt symbolique.

Bref je pense que pour la vie après la mort au sens large les Chrétiens tiennent en grande partie de la religion grecque communément admise (ainsi que des autres religions qui incluent une vie après la mort et un jugement dernier).

Par contre si on se cantonne à l'exemple individel de Jésus, je pense que le mythe de sa ressurection a pu être influencé par le retour à la vie d'Orphée qui est un cas unique dans la mythologie.

D'ailleurs il serait intéressant de connaître la doctrine religieuse qui a inspirée cette vision de la vie après la mort aux Grecs: vient-elle des Minoens, des Pelasgiens ou des Doriens?

Je ne crois pas que Marc Aurèle ait pris son influence du christianisme, bien à l'inverse d'ailleurs. La puissance du stoïcisme est vraiment considérable et s'est réactivé à Rome où il a trouvé un terreau favorable dans les anciennes valeurs traditionnelles de Rome.

Mais l'immense différence entre les religions traditionnelles et le christianisme sera la conceptualisation de la vérité, de l'universalité du message dont l'expression est claire et très efficace.

ça alors, j'ai toujours entendu dire que Marc Aurèle s'était inspiré des Chrétiens pour sa philosophie... m'enfin bon, je suis loin d'etre un spécialiste de cette époque^^

Il vit à une époque où le christianisme est ultra minoritaire et où le stoïcisme est bien plus répandu parmi les élites. Cela a une puissance assez considérable et plonge ses racine depuis les origines grecque dans le portique et qui s'est revitalisé avec en particulier Caton l'Ancien, et Caton d'Utique. D'ailleurs ce dernier n'avait pas une puissance réelle (financière, clientèle) mais de par sa rigueur stoïcienne, rappelant les valeurs traditionnelles de Rome et donc ce faisant il incarne le souvenir des personnages de l'ancienne Rome, un modèle pour un peuple autant préoccupé par son passé. Les chrétiens vont baigner dans ce fond culturel. Ils vont y acquérir et développer leur notion du rejet du corps, des plaisirs terrestres. Finalement il n'y a aucun bouleversement véritable avec la philosophie chrétienne. Julien, souvent représenté comme parangon du passé païen, n'avait rien à envier aux plus ascètes chrétiens.

Effectivement, non seulement la philosophie de Marc Aurèle n'a aucun rapport avec celle du Christianisme mais en plus les Chrétiens ont été persécutés par cet empereur.

Après peut etre que la comparaison avec Caton l'Ancien n'est pas totalement justifiée. Certes les deux avaient en commun un espèce de conservatisme, les deux voulaient redonner à Rome sa gloire passée.

Cependant la politique de Caton était centrée sur le mérite, la rigueur (il est quand même resté célèbre pour avoir tenté d'interdire aux femmes le port de bijoux) et sur l'impérialisme (Carthago delenda est, cette phrase est en partie responsable du "génocide" carthaginois...).

Marc Aurèle a instauré des réformes plus sociales durant son règne (une aide à 5000 filles pauvres) et il n'a fait la guerre que parce qu'il était obligé de chasser les Germains.

La philosophie de ces deux hommes est peut être semblable, mais leur politique diffère beaucoup. Enfin c'est l'impression que cela me donne, je suis loin d'être un connaisseur en la matière^^

Citation :

La philosophie de ces deux hommes est peut être semblable, mais leur politique diffère beaucoup.

Et pour cause ; ils sont distant de près de 300 ans. Le monde romain a énormément changé ; par exemple Marc Aurèle est un empereur qui a à gérer un Empire en voie de centralisation politique ce qui implique la naissance d'une "raison d'Etat". Du temps de Caton et sous la République il y a confusion entre la sphère privée et la sphère publique. De ce point de vu simplement la différence est complète entre les deux personnages. Par contre leur conception du corps, des plaisirs, des passions est tout à fait similaire. Ils refusent que l'homme en soit esclave.

Leur volonté forcené de rendre à Rome sa gloire passée dépasse leur seul point de vue ; les Romains cultivés sont en général obsédés par le retour de l'âge d'or, pour eux l'époque où Saturne régnait sur le Latium (au moins en terme symbolique). Dans leur pensée tout ce qui est ancien, proche de la glèbe originelle des fiers paysans du Latium témoigne d'une certaine notion de la pureté, pervertie par le luxe et l'urbanisation. Si vous prenez Végèce au IVe siècle, son traité d'art militaire n'est qu'un savant exposé expliquant qu'il faut que l'armée romaine en retourne à son fonctionnement du début du principat pour qu'elle retrouve sa grandeur et ce quand bien même cette armée justement ait montré ses limites durant la crise du IIIe siècle.