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 monde antique et civilisation

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nv7777tc
Nomade de la steppe


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MessageSujet: monde antique et civilisation   Lun 11 Juil 2011 - 16:15

bonjours,je m'interroge sur une chose...quand et ou on situe les debut du monde antique et,de la civilisation.Egalement quel en ait l'evenement majeur.merci
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Vort
Dominus et Deus
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MessageSujet: Re: monde antique et civilisation   Lun 11 Juil 2011 - 16:40

Bonjour,

alors le commencement de l'Antiquité débute en même temps que l'invention de l'écriture. La première tablette où était gravée quelque chose d'écrit a été datée de -3.200 il me semble (en Mésopotamie), mais beaucoup font remonter l'invetion de l'écriture à une date antérieure (certains vont même jusq'à -4.000). L'Antiqutié débute donc conventionellement en -3.200, mais il se pourrait que cette période débute en fait plus tôt.

L'événement majeur des débuts du monde antique? L'écriture, bien sûr! Une civilisation ne peut se développer sans écriture (malgré quelques exceptions, comme Carthage), c'est ce qui permet de communiquer, de développer des idées et des sciences, de faire circuler...
Sinon l'urbanisation est un autre facteur majeur qui caractérise l'évolution des premières civilisations antiques. Mais les premières cités remontent à une date bien antérieure à celle de l'invention de l'écriture: -5.000 en Inde, et à peu près la même date en Mésopotamie.

Sinon ce n'est sans doute pas la section appropriée mais rassure toi tu n'est pas le premier à avoir fait cette erreur^^
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Pédro
Edile de Cordoba
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MessageSujet: Re: monde antique et civilisation   Lun 11 Juil 2011 - 18:47

Pourquoi Carthage serait une exception? Les Phéniciens connaissaient l'écriture et le punique qui en est dérivé nous est parvenu par des inscriptions. Je crois me rappeler que les Carthaginois avaient rédigé plusieurs textes important notamment en agronomie.

Pour ce qui est ce que l'on appelle civilisation, je crois que leur "moteur" principal reste les début d'une "centralisation" politique.
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Alexandre
Le Grand (1,85 m.)
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MessageSujet: Re: monde antique et civilisation   Lun 11 Juil 2011 - 19:41

Ce sont toujours des questions difficiles (et souvent beaucoup voient midi à leur portes ^^).
Mais je considère que le début de l’Antiquité pourrait commencer avec la fin du néolithique et l’établissement des premières villes, et donc, l’esquisse d’une centralisation.
Mais comme cela n’arrive pas partout en même temps…

Mais sinon, Carthage connaissait l’écriture (vu que c’est du punique, dérivé du phénicien).
Les gaulois eux par contre n’avaient pas d’écriture propre (enfin si, mais pas très utilisé, et pas plus que des transcriptions en grec ou en latin), mais avaient des cités et des centres commerciaux.
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Pédro
Edile de Cordoba
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MessageSujet: Re: monde antique et civilisation   Lun 11 Juil 2011 - 21:38

Citation :
Les gaulois eux par contre n’avaient pas d’écriture propre (enfin si, mais pas très utilisé, et pas plus que des transcriptions en grec ou en latin), mais avaient des cités et des centres commerciaux.

C'est justement cet exemple qui est proche de nous et qui par l'ampleur de ses réalisation ne peut être relégué dans la préhistoire simplement parce qu'ils n'utilisaient pas l'écrit. D'ailleurs il est assez amusant de voir avec quel embarra certains chercheurs traitent du cas des oppida qui étaient auparavant simplement associé à des lieux refuge, ou d'habitat temporaire...

Pour moi la notion de civilisation est avant tout un changement d'échelle dans l'exercice du pouvoir qui quitte progressivement une expression locale pour une construction politique plus puissante.
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nv7777tc
Nomade de la steppe


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MessageSujet: Re: monde antique et civilisation   Mar 12 Juil 2011 - 16:46

Justement,en quoi d'un point de vue pratique,l'ecriture et la centralisation etait une revolution? Comment ce changement de paradigme a eu lieu? Comment etaient t'ils utilises lorsque tout n'etait pas uniformiser? merci
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Pédro
Edile de Cordoba
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MessageSujet: Re: monde antique et civilisation   Mar 12 Juil 2011 - 18:20

C'est un changement d'échelle dans la gestion des sociétés ; gérer une tribu est en grande partie une "affaire de famille". Les préoccupations des gens peuvent être discutées par l'assemblée et leur régulation interne est complétement liée aux rapports "intimes". Dans une sociétés sur la voie de la centralisation, ces liens se distendent progressivement. Il faut créer des organes de gouvernement, complexifier les institutions pour faire face aux nouvelles réalités d'une communauté bien plus large. Dans le même sens, une société qui se centralise atteint parfois des niveau de complexité proche des Etats moderne comme c'est le cas avec l'Empire romain. Cette construction politique a ainsi vu disparaitre l'ancienne assemblée populaire des hommes libre (les comices) et qui est remplacée dans son exercice du pouvoir par une administration aux ordre du prince. L'armée est devenue professionnelle, la guerre n'est donc plus confiée aux hommes libres ; il y a donc création d'une communauté civile, ce qui est une réalité bien différente des sociétés anciennes. Au niveau des préoccupation religieuses certaines choses changent de la même façon mais ce serait trop long à développer. L'écriture n'est qu'un outils dans cette volonté centralisatrice et de gestion d'un espace élargi ; on ne peut pas compter sur la seule parole dans le commerce, il faut des listes de clients et de commandes par exemple et d'ailleurs il est significatif de voir que chez les Celtes les écrits sont essentiellement d'ordre commercial et économique...
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Vort
Dominus et Deus
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MessageSujet: Re: monde antique et civilisation   Sam 16 Juil 2011 - 14:00

Je n'aurais pas dit mieux moi même^^

Effectivement la centralisation est une condition sine qua non pour l'apparition d'une civilisation, qui va de pair (aux premiers temps de l'Antiquité) avec l'urbanisation.

Pour l'absence d'écriture pour la civilisation carthaginoise, j'avais lu ça chez Jacques Martin (qui est loin d'être un historien) dans Carthage. Je vérifierai la source mais il me semble qu'on n'a retrouvé aucun texte carthaginois, alors que les Phéniciens nous ont laissé des déclarations royales et des récits mythologiques.
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Pédro
Edile de Cordoba
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MessageSujet: Re: monde antique et civilisation   Sam 16 Juil 2011 - 20:31

Ben de mon coté je me souviens avoir vu l'alphabet punique mis en parallèle avec celui des Phéniciens. Pour leurs traités d'agronomie il faut que je regarde pour retrouver où je l'ai lu... ^^
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Cadmos
Cataphracte de Ctésiphon
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MessageSujet: Re: monde antique et civilisation   Sam 16 Juil 2011 - 21:19

On n'a conservé en effet aucun texte littéraire carthaginois. Mais on sait qu'ils ont existé, grâce à des mentions ou même des transcriptions, traductions et adaptations en grec et en latin (ex : Périple d'Hannon, Serment d'Hannibal, traité d'agriculture de Magon). On dispose par contre de plusieurs inscriptions puniques !
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Pédro
Edile de Cordoba
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MessageSujet: Re: monde antique et civilisation   Sam 16 Juil 2011 - 22:14

Ha merci Cadmos!!!
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