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 Tu quoque, mi fili

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tabouet
Potier d’Uruk


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MessageSujet: Tu quoque, mi fili   Jeu 22 Mar 2012 - 21:10

Bonsoir,

Sur un autre forum (qui a dit que je ne suis pas fidèle ?), j'ai lu une conversation à propos de la mort de Jules César.
Il n'aurait pas dit "Tu quoque, mi fili" mais "Kaï sû teknon" (en grec ancien). Je me permets de les citer :

Citation :
Il semblerait que la fameuse phrase, (d'après Léandri), n'aurait pas été prononcée en latin ""Tu quoque mi fili".

Car étant donné que les nobles romains, patriciens, parlaient entre eux le grec ancien, délaissant le latin au profit de la plèbe, César aurait prononcé cette phrase en grec ancien.

Avec notre alphabet cela donne en gros :"Kaï sû teknon".
Ce qui signifierait : "Toi aussi fiston".

Vous avez une opinion la dessus ?

A bientôt,
Alexis
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Mathelric
Décurion d’Augusta Trevorum


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MessageSujet: Re: Tu quoque, mi fili   Ven 23 Mar 2012 - 13:05

Beaucoup de légende sur César.

selon certains chercheurs, il n'aurait pas prononcé la fameuse phrase, tout comme celle en passant le Rubicon...

Cela dépend des sources et des chercheurs.

J'ajoute que la tradition du "Toi aussi mon fils", a beaucoup été rapportée par le cinéma depuis le muet jusqu'à nos jours. Et cela influence beaucoup notre vision des évènements.

_________________
« Les dieux ne sont pas à craindre ; la mort ne donne pas de souci ; et tandis que le plaisir est facile à obtenir, la douleur est facile à supporter. » Epicure
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Alexandre
Le Grand (1,85 m.)


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MessageSujet: Re: Tu quoque, mi fili   Sam 24 Mar 2012 - 22:22

C'est, il me semble, Suétone qui rapporte que la dernière et fameuse phrase de César fut prononcée en grec.
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Vort
Dominus et Deus


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MessageSujet: Re: Tu quoque, mi fili   Dim 25 Mar 2012 - 1:14

Donc César aurait bel et bien dit kaï sû teknon plutôt que tu quoque mi fili...curieux, je m'étais toujours imaginé intérieurement la scène du meurtre avec la phrase prononcée en latin^^
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Pédro
Edile de Cordoba


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MessageSujet: Re: Tu quoque, mi fili   Dim 25 Mar 2012 - 3:14

Autant replacer le paragraphe de Suétone :

(1) Lorsqu'il s'assit, les conjurés l'entourèrent, sous prétexte de lui présenter leurs hommages. Tout à coup Tillius Cimber, qui s'était chargé du premier rôle, s'approcha davantage comme pour lui demander une faveur; et César se refusant à l'entendre et lui faisant signe de remettre sa demande à un autre temps, il le saisit, par la toge, aux deux épaules. "C'est là de la violence," s'écrie César; et, dans le moment même, l'un des Casca, auquel il tournait le dos, le blesse, un peu au-dessous de la gorge.

(2) César, saisissant le bras qui l'a frappé, le perce de son poinçon, puis il veut s'élancer; mais une autre blessure l'arrête, et il voit bientôt des poignards levés sur lui de tous côtés. Alors il s'enveloppe la tête de sa toge, et, de la main gauche, il en abaisse en même temps un des pans sur ses jambes, afin de tomber plus décemment, la partie inférieure de son corps étant ainsi couverte.

(3) Il fut ainsi percé de vingt-trois coups: au premier seulement, il poussa un gémissement, sans dire une parole. Toutefois, quelques écrivains rapportent que, voyant s'avancer contre lui Marcus Brutus, il dit en grec: "Et toi aussi, mon fils!" Quand il fut mort, tout le monde s'enfuit, et il resta quelque temps étendu par terre. Enfin trois esclaves le rapportèrent chez lui sur une litière, d'où pendait un de ses bras.

(3) Atque ita tribus et uiginti plagis confossus est uno modo ad primum ictum gemitu sine uoce edito, etsi tradiderunt quidam Marco Bruto irruenti dixisse: kai su teknon; exanimis diffugientibus cunctis aliquamdiu iacuit, donec lecticae impositum, dependente brachio, tres seruoli domum rettulerunt.

(4) De tant de blessures, il n'y avait de mortelle, au jugement du médecin Antistius, que la seconde, qui lui avait été faite à la poitrine.

(5) L'intention des conjurés était de traîner son cadavre dans le Tibre, de confisquer ses biens , et d'annuler ses actes: mais la crainte qu'ils eurent du consul Marc-Antoine et de Lépide, maître de la cavalerie, les fit renoncer à ce dessein.
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tabouet
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MessageSujet: Re: Tu quoque, mi fili   Lun 26 Mar 2012 - 19:13

Bonjour,

Merci à tous pour vos contributions mais peut-on est sûr de Suétone ?
Peut-être qu'il en a "rajouter un peu", juste pour glorifier César ?

A bientôt,
Alexis
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Vort
Dominus et Deus


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MessageSujet: Re: Tu quoque, mi fili   Mar 27 Mar 2012 - 20:51

C'est un petit peu comme le "ce soir, nous dînons aux enfers" de Léonidas ou le "l'Asie ne peut avoir deux rois comme l'univers ne peut avoir deux soleils" qu'Alexandre aurait écrit à Darius: ce genre de citations relèvent peut-être plus du mythe que de la réalité.

Après, je ne pense pas que Suétone cherche particulièrement à glorifier César. Il n'est pas toujours tendre avec le personnage, il décrit notamment ses "vices" avec force détails ("le mari de toutes les femmes et la femme de tous les maris"), par contre il ne fait nulle doute que cette petite phrase prononcée en grec a été rapportée par une tradition favorable à César. Suétone n'en a sans doute pas "rajouté", il a plutôt intégré cette phrase venant d'un historien favorable à César, qui lui l'avait peut-être inventée...
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Scylès II
Affranchi de Véies


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MessageSujet: Re: Tu quoque, mi fili   Mer 28 Mar 2012 - 6:24

Attendons le remake de Snyder , comme ça on aura une nouvelle version, en plus de la latine et de la grecque, "You too, you mother fuckerrrrrrr....... yeahhhh..... argghhh".

hein Vort, t'auras le temps de m'expliquer qu'en relisant attentivement les soureces, qu'en se replacant dans la vision d'un romain du dernier siècle etc etc etc... lol of course...
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Vort
Dominus et Deus


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MessageSujet: Re: Tu quoque, mi fili   Mer 28 Mar 2012 - 16:06

Ah, décidément, toi et Snyder...^^

Boh, regarde la série Rome et tu verras combie de dizaines de "fuck" sont prononcés par épisode...les Romains ne parlaient pas comme Shakespeare à chaque fois qu'ils ouvraient la bouche; et entre nous, puisque nous parlions plus haut de la crédibilité de ce "toi aussi mon fils", j'imagine plutôt César, transpercé par les trente trois coups de poignards, se mettre à insulter Brutus de l'équivalent latin de "mother fucker" plutôt que de sortir, en grec en plus, cette fameuse phrase.

Et je ne vois pas ce que tu insinues car les dialogues dans 300 sont excellents, ils reprennent mot pour mot des citations tirées d'Hérodote et de Plutarque à chaque fois que l'occasion se présente
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Pédro
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MessageSujet: Re: Tu quoque, mi fili   Mer 28 Mar 2012 - 17:43

C'est clair... S'imaginer que les Grecs et les Romains parlaient de la façon que les grands auteurs nous l'ont transmis est au moins d'un angélisme consommé... Il n'est qu'à voir combien certains termes nous sont parvenus à travers l'argot ; la tête qui se dit caput en latin vient en fait de testa, morceau de cruche ; c'est sans doute du Cicéron. lol!
C'est comme la légende du légionnaire romain propre sur lui, marchant au pas cadencé et obéissant au moindre ordre de ses supérieurs... Là pour le coup ça ne résiste pas à la moindre page de source sur leur compte.
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tabouet
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MessageSujet: Re: Tu quoque, mi fili   Ven 30 Mar 2012 - 12:26

Ouais... si je comprends bien c'est un peu comme les gaulois qui transportent des menhirs ?
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Pédro
Edile de Cordoba


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MessageSujet: Re: Tu quoque, mi fili   Lun 2 Avr 2012 - 3:11

Complétement, d'autant que les menhirs sont tout sauf gaulois.
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tabouet
Potier d’Uruk


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MessageSujet: Re: Tu quoque, mi fili   Lun 2 Avr 2012 - 10:51

Ouais... j'ai cru devenir fou en essayant de l'expliquer à quelqu'un l'autre jour !


Dernière édition par tabouet le Jeu 5 Avr 2012 - 15:08, édité 1 fois
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SPQR
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MessageSujet: Re: Tu quoque, mi fili   Jeu 5 Avr 2012 - 14:39

Pédro a écrit:
Complétement, d'autant que les menhirs sont tout sauf gaulois.

asterix et obelix ont du mourrons a ce faire,Ahhhhhh la vieille image populaire.
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Vort
Dominus et Deus


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MessageSujet: Re: Tu quoque, mi fili   Mer 11 Avr 2012 - 19:55

Les menhirs ne sont pas Gaulois? Excusez mon ignorance, mais de quel peuple, alors, sont originaires ces cailloux?
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Pédro
Edile de Cordoba


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MessageSujet: Re: Tu quoque, mi fili   Mer 11 Avr 2012 - 20:05

C'est bien plus ancien ; cela correspond au néolithique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Alignement_m%C3%A9galithique
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MessageSujet: Re: Tu quoque, mi fili   Aujourd'hui à 4:36

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