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 Question formelle à propos de l'Avesta

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Vort
Dominus et Deus
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Masculin Nombre de messages : 1116
Date d'inscription : 05/02/2009

MessageSujet: Question formelle à propos de l'Avesta   Mar 24 Juil 2012 - 1:24

Bonjour à tous,

Je m'intéresse de plus en plus au zoroastrisme, et notemment au dualisme Ahura-Mazda/Angra-Mainyu. J'ai vu avec plaisir qu'une traduction récente de l'Avesta était parue il y a peu en français, et disponible sur internet (je la mettrais en lien la prochaine fois que je passe ici), mais mon enthousiasmse a été tempéré par la dimension imposante de l'oeuvre.

Je viens de comprendre que les Gathas étaient surtout constitués de prières/hymnes à Ahura Mazda. Ce qui m'intéresse est surtout la partie "mythologique" de l'Avesta: la création de la Terre, de Gôch et Gayomart par Ahura Mazda, la création du Lion par Ahriman, puis leurs créations antagonistes d'anges, de démons, etc...
Ma question est la suivante: où se trouvent ces mythes dans l'Avesta? Pas dans les Gathas, j'imagine?
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Mazdayasna
Esclave Hyperboréen
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MessageSujet: Re: Question formelle à propos de l'Avesta   Dim 29 Juil 2012 - 1:20

Bonjour Vort !

Très bon sujet que tu proposes là ;p !
Ta question implique plusieurs précisions :

1) L'avesta n'a pas été composé d'un seul trait. Les Gathas en sont le coeur et la partie la plus ancienne, rédigée en vieux perse et qui est considérée comme étant la parole même de Zarathoustra, plusieurs siècles avant JC ! Mais ce n'est qu'une infime partie de l'Avesta. Le reste est constitué d'ajouts postérieurs, parfois allant jusqu'au 5ème siècle après JC... L'écart est énorme :/ . La partie mythologique ne fait pas partie des Gathas mais de ces ajouts. L'écart dont je viens de parler impose de prendre cette partie avec des pincettes ! Pour certains Zoroastriens, ils n'ont aucune valeur et ne sont rien d'autre que des fables...

Pour être plus concret : le Zoroastrisme originel n'évoquait qu'un seul dieu, Ahura Mazda, incréé, absolu, omniscent, etc etc. Les Gathas n'évoquent que lui. C'est un des plus anciens monothéismes, en rupture avec le polythéisme pré-éxistant. Mais au cours des siècles, les empires se sont succédés et certaines divinités sont réapparues, et un panthéon s'est recréé : la déesse Anahita, Mithra (qui constitue une première triade...) etc. On le retrouve dans les ajouts de l'Avesta.

Toute cette mythologie est imprégnée de celles plus anciennes indo-européennes, sans oublier qu'elles sont entrées en contact avec celles mésopotamiennes (Gilgamesh, etc..)

2) L'idée de dualisme a également fait son chemin au cours du temps... Les Gathas ne proposent qu'un monothéisme, et d'Ahura Mazda découle deux esprits, Angra Mainyu, en opposition à Spenta Mainyu : l'esprit mauvais contre l'esprit du bien. Mais ils ne sont pas a personnifier ! C'est le bien et le mal. Le Yin et le Yang, opposés mais unis et nécessaires l'un pour l'autre. Angra Mainyu n'est donc pas à comparer à un "Satan" opposé à "Dieu".

Voilà voilà, j'espère que tu as eu le courage de me lire jusqu'au bout ^^' et que ça t'aura apporté quelques précisions supplémentaires Smile !
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Vort
Dominus et Deus
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MessageSujet: Re: Question formelle à propos de l'Avesta   Mar 7 Aoû 2012 - 22:40

Merci pour cette réponse érudite !

Ne t’inquiète pas, je suis accoutumé à lire des postes de plusieurs pages, j’ai lu sans peine le tien. Je viens d’apprendre avec étonnement par un autre de tes messages que le zoroastrisme était un monothéisme au début, et non un dualisme. Mais du monothéisme originel découle un dualisme (Angra Mainyu-Spenta Mainyu), ce qui n’enlève rien à l’une des caractéristiques qui faisait le charme de cette pensée.
Ces deux principes seraient nécessaires l’un par rapport à l’autre pour exister ? Pourtant, il me semble que Zoroastre annonce la venue de « Saoschyants » dans quelques millénaires, qui purgeront la Terre du mal qui l’habite ? à moins que cette histoire de Saoschyants ne fasse partie des ajouts tardifs ?

A propos, lorsque tu parles de mythologie ajoutée tardivement, tu inclus dedans les mythes tels le combat du lion contre le taureau, la création des démons par Angra Mainyu… ?

Bien que les Gathas soient dépourvus ces légendes (ce qui m’intéresse en général), je compte me mettre à les lire, la philosophie de cette religion m’intrigue de plus en plus. Pour ceux qui voudraient la traduction de l’Avesta en français :
http://misraim3.free.fr/religions_diverses/AVESTA.PDF
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Mazdayasna
Esclave Hyperboréen
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MessageSujet: Re: Question formelle à propos de l'Avesta   Mer 8 Aoû 2012 - 3:04

De rien Smile si je peux aider !

La philosophie zoroastrienne est assez intéressante dans sa conception du mal. En effet nous avons un dualisme pas vraiment théologique, mais plutot moral. (pas deux dieux, mais deux "pensées", une mauvaise et une bonne, une bienfaisante et une destructrice.
En revanche, là ou ca devient intéressant, c'est qu'Ahra mazda laisse aux hommes le libre arbitre. C'est un point important de la philosophie : a lui de se responsabiliser et tenter de tourne sa vie vers le bien (a travers le crédo "humata, hukhta, huvarshta" : bonne pensée, bonne parole, bonne action).
Une fois mort, son âme doit teaverser le pont de chinvat pour atteindre le paradis (notion zoroastrienne d'ailleurs, le mot Paradis étant persan et signifie jardin Smile). Si l'equivalent zoroastrien de son "karma" est trop mauvais, il chute.
MAIS ! Point d'enfer chez les zoroastriens :p! Car oui, l'homme est fondamentalement bon danq cette philosophie, et tout le monde, tout le monde finira par atteindre le paradis. L'enfer est un simple purgatoire", mais pas de damnation éternelle Wink!
Concernant le saoshyant, ma connaissance se limite un peu car je ne sais pas si ca appartient aux gathas ou aux ajouts posterieurs :$ ! Il me semble qu'il s'agit des Gathas. Mais bon..

Oui, effextivement pour la mythologie je fais référence à cela par exemple. Meme si ca peut etre tres instructif de les lire!!

Au service Smile
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Alexandre
Le Grand (1,85 m.)
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MessageSujet: Re: Question formelle à propos de l'Avesta   Mer 15 Aoû 2012 - 14:22

Juste pour précision :

Citation :
Les Gathas en sont le coeur et la partie la plus ancienne, rédigée en vieux perse
En fait, les Gathas sont composés dans un avestique plus ancien que l’on nomme le gathique (en référence à).
Ce que l’on nomme vieux-perse est la langue officielle utilisée par l’administration achéménide, surtout pour les inscriptions monumentales et écrit au moyen de cunéiforme (d’ailleurs, on n’en connaît pas d’usage réellement courrant).

Par contre il faudrait vraiment que je me replonge dedans et remettre mes connaissances à jour pour pouvoir discuter.
En tout cas je peux toujours répondre pour ça :

Citation :
Pourtant, il me semble que Zoroastre annonce la venue de « Saoschyants » dans quelques millénaires, qui purgeront la Terre du mal qui l’habite ? à moins que cette histoire de Saoschyants ne fasse partie des ajouts tardifs ?
Il me semble que cela fait partie de l’eschatologie zoroastrienne mais qui sera un thème repris et développé à des périodes tardives, qui se mêleront même à l’islam (le mahdi). J’avais vu un article dessus, faudrait que je remette la main dessus.
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