La Philosophie

J'aime plus l'homme que sa littérature
T.

Qu'est-ce qu'il a de particulier? Comme homme, je veux dire, non pas comme auteur!

L'engagement ! le courage ! Tu connais sans doute l' affaire Dreyfus : "J'accuse" le plus grand texte contre l'antisémitisme montant de la IIIème république.
T.

Ah oui! Je vois. En effet, ce n'est pas mal. Mais niveau littérature, comme dit mon prof de philo: "Zola en écriture, c'est une mitrailleuse, mais il n'a pas la précision d'un sniper!"

Pour moi c'est moins le coté "artistique" qui me fait reculer que la noirceur du monde qu'il évoque ! trop vrai, définitivement sans espoir , tragique !
A mon avis tout bon prof de français à le devoir de faire lire Zola. Il est difficile de juger des luttes ouvières de l'époque de Zola si on ignore quelles étaient les conditions de vie de cette époque pour une grande partie de la population.
Mais il est indispensable et charitable de faire suivre immédiatement une lecture d'enchantement ou d'évasion pour évacuer le pessimisme !
T.

Tu as une façon d'organiser un programme qui me plairait bien!

(je suis à bonne école !!)
T.

Ealindel a écrit:

Voilà : il s"agit du livre "Le Monde de Sophie" de Jostein Gaarder.
C'est donc un roman sur l'histoire de la philosophie.

Très bon livre, avec un contexte un peu étrange, pour une approche de la philo!
Et c'est dans celui-ci je crois que j'ai découvert les relations linguistiques entre les peuples indoeuropéens!

Beurk beurk !

Désolée mais quelle horreur, le Monde de Sophie... je l'ai trouvé mal écrit, ennuyeux (et en plus je crois qu'il est approximatif sur la théorie...). Je pense que je ne l'ai d'ailleurs pas fini bien qu'il ait été obligatoirement à lire pour deux de mes cours de secondaire ^^'

Mais évidemment, pour introduire les jeunes à ce genre de choses, il y a peu de choix... m'enfin perso ça a bien failli me dégoûter (un comble!).

Conclusion : si tu découvres la philo par ce livre et que tu ne l'aimes pas, lis autre chose mais ne jette pas la philo !

Citation :

Conclusion : si tu découvres la philo par ce livre et que tu ne l'aimes pas, lis autre chose mais ne jette pas la philo !

Plus un !
Le monde de Sophie c'est quand même une caricature de ce qu'est réellement, essentiellement, la philosophie. Comme trucs introductifs pas trop méchants y'a une Introduction à la Philosophie de Karl Jaspers (mais c'est dans une perspective qui se veut chrétienne) et , en fonction des périodes, un manuel de msieur Couloubaritsis (qui fut mon prof mais qui est à la retraite ) sur l'Antiquité et le Moyen-Âge et la suite de msieur Hottois (qui lui est toujours prof ^^) qui reprend logiquement à la Renaissance et qui s'arrête avec le post-post-modernisme...

Le truc c'est qu'il faut garder à l'esprit que le monde de Sophie c'est pas de la philosophie, loin s'en faut...

M'enfin l'avantage du Monde de Sophie c'est d'être accessible à des ados (je suis pas sûre que je lirais du Hottois à 15 ans quoi xD)

la philosophie est selon moi une discipline noble et precieuse, permettant de developper la raison et la reflexion et surtout sa liberté d'expression.

Je ressors un très vieux topic... Mais après tout, on est sur un forum non ^^?
Je vous soupçonne d'avoir répondu par préjugé...

"Une discipline noble et précieuse, permettant de développer la raison et la réflexion."
Ben vindiou. Les philosophes doivent se retourner dans leurs tombes. Une discipline...
Précieuse, la philosophie? Bof. La philo ne joue qu'un rôle très minime dans la vie des gens. Seules ses applications liées à d'autres disciplines (pour le coup!) sont précieuses, je pense, comme la psychanalyse et... la politique?

"Une matiere ringarde, retrograde et ennuyeuse"
Non plus... C'est amusant, passionnant,... et actualisable.

Par contre, "Une matiere désuete, sans interet et mal enseignée."
De fait: la philo est une matière, désuète dans son enseignement mal fichu qui nous cantonne trop souvent aux avis du prof sur la question. Il est vrai que les profs de philo sont très forts pour s'attirer la grâce des élèves. Sans intérêt, aussi, en grande partie, car la philo n'apprend pas la raison, la réflexion etc... Pour cela, faites des math! La philo apprend peut-être surtout à répondre aux questions. Mais à raisonner? Bof... Y a pas de méthode, principalement des connaissances à accumuler et certains types de langage à prendre... Personnellement, je me fie surtout à mon bon sens (ce qui est assez dépréciable pour les philosophes qui viennent après Descartes) et à la poésie (les Voyants ^^!).
Voilà pour la philo en tant que matière...

Par contre, pour la philo -la vraie-, impossible de se prononcer... Mais il est trop facile de dire que c'est génial. On n'apprend rien en philo. On pense quand on se décide à penser, et la philo comme la religion formate les esprits, de la manière dont elle est enseignée...

Citation :

La philo ne joue qu'un rôle très minime dans la vie des gens. Seules ses applications liées à d'autres disciplines (pour le coup!) sont précieuses, je pense, comme la psychanalyse et... la politique?

Pour moi, la psychanalyse n'a rien à voir avec la philosophie. Et je pense ce ce que la philosophie a de plus précieux, ce ne sont pas ses applications, mais ses préceptes, puisqu'ils sont à la source des éventuelles applications.

Faute d'originalité, j'ai répondu comme tout le monde.

Ja, aber quelles applications?
En plus, je sais pas si "précepte" est le bon mot... Chacun est sensé s'approprier les pensées et non les suivre... (ouais c'est chiant ça aussi... En philo on joue beaucoup sur les mots ^^)

Je ne connais pas grand-monde qui suive des préceptes philosophiques... Pas de Diogènes ni de Socrates ou de Nietzsche...

J'ai voté pour le troisième choix car effectivement au lycée on nous balance plus les élucubrations de tel ou tel philosophe qu'on ne nous demande de philosopher.

Citation :

Ja, aber quelles applications?

Se comporter d'une certaine façon au quotidien, voire appliquer ce que dit un philosophe pour gouverner un état.

Citation :

Je ne connais pas grand-monde qui suive des préceptes philosophiques...

Certes mais ça existe (moi par exemple Enfin j'essaye)

Se comporter d'une certaine façon au quotidien, voire appliquer ce que dit un philosophe pour gouverner un état.

Surtout ne pas appliquer la philosophie au gouvernement d'un Etat. C'est Lacan qui l'explique mais de toute façon il ne faut surtout pas appliquer la morale de Kant par exemple au gouvernement d'un pays, car dans ce cas il serait quasi-impossible de prendre des décisions, puisque pour Kant, il ne faut être responsable du malheur de personne. Exit dans les vaccins, les prisons, etc...

Se comporter d'une certaine façon signifie suivre une règle préétablit. En tout cas, ce n'est pas par un philosophe, aucun ne donne de règles à suivre. Même la morale de Kant suit une démarche explicative.

Et si effectivement tu cherches à respecter des preceptes philosophiques, tu te mets le doigt dans l'oeil, puisque les philosophes sont complètement opposés à cette démarche. A moins que tu n'aies voulu dire que tu agis selon ta propre réflexion... Mais ça ne forme pas une règle de vie, ça?

Restent toutes les applications effectivement tirées de la philosophie, comme la psychanalyse ou le marxisme politique... Mais ce sont des sciences ou des opinions, ou des préceptes, et non de la philosophie.

Citation :

Surtout ne pas appliquer la philosophie au gouvernement d'un Etat. C'est Lacan qui l'explique mais de toute façon il ne faut surtout pas appliquer la morale de Kant par exemple au gouvernement d'un pays, car dans ce cas il serait quasi-impossible de prendre des décisions, puisque pour Kant, il ne faut être responsable du malheur de personne. Exit dans les vaccins, les prisons, etc...

Il me semble pourtant que les règne de Marc-Aurèle et de Julien, qui ont tous deux voulu appliquer la philosophie tant dans leur vie quotidienne que dans le gouvernement d'un état, n'ont pas été des catastrophes, bien au contraire... Et la psychanalyse, désolé, mais elle n'a pas à dicter sa loi aux philosophes.

Citation :

Se comporter d'une certaine façon signifie suivre une règle préétablit. En tout cas, ce n'est pas par un philosophe, aucun ne donne de règles à suivre.

Bien sur que si, le manuel d'Epictète par exemple, ne propose-t-il pas une certaine manière de se comporter ? Une philosophie, c'est une certaine vision du monde, et par conséquent, elle peut se traduire en actes, comme l'ont montré les empereurs romains que j'ai cités. Ce qui ne veux pas dire suivre aveuglément ce que dit tel ou tel philosophe, mais s'inspirer de ses enseignements, voire en suivre directement certains, après analyse bien sur.

Là se pose le problème du fossé entre les Anciens et les plus récents.
Les empereurs philosophes sont héritiers de la philosophie=mode de vie, ce que les philosophes comme Spinoza, Kant, ou Nietzsche ne cautionnaient pas du tout... Marx a voulu réintégrer la philosophie à cette place, mais du coup ce n'était plus de la philosophie...

La question est: la philosophie des romains est-elle vraiment une philosophie? Kant répondrait non, car la philosophie est universelle. Si elle est une vision du monde, alors c'est une vison unique et il ne peut pas exister de courants philosophiques comme l'épicurisme et le stoïcisme, il ne peut exister qu'une forme de progression dans la compréhension des choses. La philosophie devient alors une démarche explicative...
Et dicter aux gens la façon dont ils doivent se conduire est une démarche anti-philosophique car elle est une aliénation du sujet...

Et en cours (après le lycée en tout cas), on apprend la philo avec des profs qui sont plus d'accord avec Kant qu'avec Socrate... Dixit mon propre prof: "Socrate n'était pas quelqu'un de bien, mais on l'étudie parce qu'il est le premier".
C'est vrai que personnellement les philosophies des Anciens m'intéressent davantage, pour les raisons que tu évoques, mais le fait est...

Citation :

Et dicter aux gens la façon dont ils doivent se conduire est une démarche anti-philosophique car elle est une aliénation du sujet...

Epictète ne dicte pas à quiconque la manière de se comporter, selon moi, il ne fait que donner des pistes, qu'on a le droit de suivre ou non, après examen.

Citation :

Kant répondrait non, car la philosophie est universelle. Si elle est une vision du monde, alors c'est une vison unique et il ne peut pas exister de courants philosophiques comme l'épicurisme et le stoïcisme

Là vraiment, je trouve le raisonnement bancal. Qui dit vision du monde dit vision particulière de voir le monde, et même ton fameux Kant suit ce schéma, à moins qu'il ne soit d'accord avec tous ceux à qui il accorde le titre de philosophe. La philosophie de Kant est une façon particulière de voir le monde, à laquelle on peut plus ou moins adhérer, et qui peut plus ou moins nourir la pensée propre de chacun.

Pour rester sur Kant, je crois justement d'ailleurs que la philosophie de chambre, dont il est l'un des champions, est une des causes profondes de ce désintéret général envers la philosophie: c'est devenu la discipline d'une bande de pédants qui nient que quiconque à part eux soit philosophe, et croient le prouver en usant d'un jargon d'une quarantaine de mots compliqués.

Bref. De toute manière, la philosophie n'existerait pas sans les Grecs, nier aux anciens leur qualité de philosophes est donc aberrant, surtout quand on voit à quel point la pensée de Montaigne ou Descartes, vrais philosophes parce que modernes j'imagine, est la moitié du temps une ressucée de Platon ou d'Aristote.

Et mais je n'y peux rien si Kant pense ça!
Effectivement, il prétend être d'accord avec les philosophes qui l'ont précédé, à part là où il prétend les avoir dépassé.
Je dis "prétend" parce que visiblement il est nécessaire que je précise la différence entre ce que pense Kant et ce que moi je pense...
Kant est très différent des Anciens, et pour moi il se goure la plupart du temps... Mais n'empêche, il propose autre chose que les Anciens. A mon avis, il faut appeler Philosophie ce dont il parle (parce qu'il s'agit véritable de cela, au sens étymologique etc...) tandis que les Anciens proposent des processus, des visions différentes... Et que finalement, comme le démontrent facilement les philosophes qui les suivent, leurs doctrines présentaient des contradictions... Parfois des schémas carrément grossiers, qu'aujourd'hui on ne voudrait jamais appliquer (par rapport à l'étranger par exemple). Et ils sont loin d'avoir tout trouvé.
La philosophie n'existerait pas sans les Grecs? On ne peut jamais être certain... Les Perses étaient sur la bonne voie, avec Zoroastre... Enfin bref...

Kant écrit très mal, avec beaucoup de jargon, certes, mais Socrate n'a pas écrit du tout, alors bon...
Descartes, lui, écrivait très bien. Et franchement je trouve un peu exagéré d'affirmer qu'il ne fait que répéter ce qu'ont dit les Anciens. Leurs paroles ont toujours été dépassées, même si on s'en est toujours inspiré. Quant à Nietsche, l'opposition ne tient pas. Franchement, les "conseils" d'Epictète sont assez dangereux parfois... Pourquoi devrait-on réfréner nos émotions? Ce gars-là, il a pas imaginé les dystopies bureaucratiques avec ces gens qui ne sont bons qu'à la compétition... Il dénature l'humain... Et oui, il a fallu atteindre Rousseau pour dire que les sentiments jouent un rôle primordial! Ya compris face à la raison! Il existe donc un progrès philosophique...

Citation :

Et que finalement, comme le démontrent facilement les philosophes qui les suivent, leurs doctrines présentaient des contradictions...

Je crois que c'est loin d'etre propre aux anciens. Tout philosophe se contredit un jour ou l'autre.

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La philosophie n'existerait pas sans les Grecs? On ne peut jamais être certain... Les Perses étaient sur la bonne voie, avec Zoroastre... Enfin bref...

Pour ma part, je crois Zoroastre très loin de ce qu'on appelle philosophie. En revanche, il est vrai que les Indiens par exemple ont quelque chose qui d'après ce que j'en ai vu s'apparente à la philosophie. Il n'empèche que l'influence de cette philosophie indienne sur l'occident est minime, et que les penseurs occidentaux sont encore aujourd'hui fort tributaires des schémas de pensée des anciens Grecs.

Citation :

Kant écrit très mal, avec beaucoup de jargon, certes, mais Socrate n'a pas écrit du tout, alors bon...
Descartes, lui, écrivait très bien.

Si tu le dis, moi je le trouve illisible, tandis que Platon a été un modèle de style pour 10 siècles de littérature grecque.

Citation :

Franchement, les "conseils" d'Epictète sont assez dangereux parfois... Pourquoi devrait-on réfréner nos émotions? Ce gars-là, il a pas imaginé les dystopies bureaucratiques avec ces gens qui ne sont bons qu'à la compétition... Il dénature l'humain... Et oui, il a fallu atteindre Rousseau pour dire que les sentiments jouent un rôle primordial! Ya compris face à la raison! Il existe donc un progrès philosophique...

Je ne suis pas non plus très stoïcien, car je n'aime pas leur position face aux sentiments. Cela dit, ton argumentaire est très faible. Descartes voit l'homme en maitre de la nature, et les animaux comme des machines, vision qui a encore aujourd'hui des répercussions incalculables, bien pire que tout ce qu'à pu dire Epictète. Ce n'est pas dangereux ça ? Et en revanche je peux te citer Marc-Aurèle, qui dit de suivre la nature. En utilisant ta méthode, je peux dire qu'il y a regression philosophique.

Mais je ne le ferai pas, car je ne crois pas à l'idée de progrès, en dehors de la science. La philosophie a pour objet des questions fondamentales, on peut y répondre mal, etre à coté de la plaque, mais parler de progrès n'a aucun sens, puisqu'il n'y a pas en définitive, de bonne réponse. Combien de temps on nous a bourré le crane avec l'idée de progression religieuse, alors que c'est une monstrueuse couillonnade...

"Tout philosophe se contredit un jour ou l'autre."

->Non, les philosophes progressent ^^!
Plus sérieusement, je vois effectivement l'exemple de Freud (si on admet que Freud était bien philosophe, ce qui pour moi est pourtant assez évident...): mais il ne se contredit pas, il explique qu'il n'avait pas cherché assez loin. Si on ne cherche pas assez loin, c'est qu'il y a une progression possible.
L'exploration est un progrès... La philosophie en tant que démarche explicative du monde est un progrès. Et le progrès n'implique pas forcément de bonne réponse mais bien une augmentation en volume. Du coup, le progrès religieux c'est appliquer la religion à toujours plus de domaines et la découverte ou la création d'un univers spirituel (comme on parle de progrès dans l'avancement de la création d'un logiciel par exemple).


"Cela dit, ton argumentaire est très faible. Descartes voit l'homme en maitre de la nature, et les animaux comme des machines, vision qui a encore aujourd'hui des répercussions incalculables, bien pire que tout ce qu'à pu dire Epictète. Ce n'est pas dangereux ça ? Et en revanche je peux te citer Marc-Aurèle, qui dit de suivre la nature. En utilisant ta méthode, je peux dire qu'il y a regression philosophique."
En même temps tu me réponds avec un gros préjugé sur les petits zoziaux... Et l'homme doit être maître de la nature et non la subir comme le ferait un animal. Tout simplement parce qu'il serait trop dangereux de la subir. Le problème n'est pas d'être ou non maître de la nature, mais de savoir la maîtriser suffisamment pour ne pas en subir les maux... (comme le réchauffement climatique). De plus, dire que Descartes régresse par rapport aux Anciens et une étourderie étrange, quand on sait que Descartes était parfaitement au courant des écrits des Anciens.


"Si tu le dis, moi je le trouve illisible, tandis que Platon a été un modèle de style pour 10 siècles de littérature grecque."
Bof, Platon a été une source d'inspiration philosophique et certainement pas pendant 10 siècles... Peut 5... ^^ Mais Cicéron a eu bien plus d'influence... Ceci dit, certains romanciers écrivent encore mieux...

"les penseurs occidentaux sont encore aujourd'hui fort tributaires des schémas de pensée des anciens Grecs."
Oui mais l'hypothèse était: "si les grecs n'avaient pas inventé la philosophie".