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 Evènement historique perdu!

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Lucrèce
Nomade de la steppe


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MessageSujet: Evènement historique perdu!   Sam 8 Oct 2005 - 7:04

Bonjour à tous,

J'ai besoin de votre aide!

Il y a quelques années de cela, j'ai lu un récit (probablement d'un auteur grec ou romain, je ne sais plus lequel, mais ce n'est pas Plutarque) qui rapportait l'histoire d'un général romain qui s'épuisait à faire le siège d'une cité fortement défendue et imprenable. J'ignore maintenant quelle était cette cité et cette guerre, mais je sais que bientôt un autre général romain vint le remplacer, et qu'il s'empara de la cité en quelques jours grâce au stratagème suivant:

La ville assiégé étant non loin de la mer, il fit débarquer la moitié de ces légions dans un endroit isolé à l'abri de l'ennemi, et hors de sa vue. Il se montra à lui avec l'autre moitié de ses troupes.
Le voyant ainsi peu équipé et peu puissant, les assiégés firent une sortie pour l'attaquer, mais, une fois séparés de leur cité, les légions romaines dissimulées en attaquèrent les murs, si bien que les ennemis de Rome qui avaient tentés une sortie durent retourner en hâte défendre leur ville, et se trouvèrent pris d'une part entre les légions romaines fraichement débarquées qui avançaient sur eux, et celles qui s'étaient porté à l'assaut de la ville. A l'issus d'un court combat les Romains les écrasèrent et s'emparèrent de la cité.

J'aimerai savoir quel est cet évènement et si possible, quel auteur ancien en a parlé.

Merci à tous!!![/size]
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Steuf
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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Sam 8 Oct 2005 - 10:53

Bonjour et bienvenue à toi, Lucrèce !

Je ne connais pas cet épisode de l'Histoire... Aurais-tu, des fois, une idée (même vague) de la situation géographique de la ville et de l'époque ?

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Scipion l'africain
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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Sam 8 Oct 2005 - 12:34

Hmm ville proche de la mer...
Je dirais que c'est Sagonte en -206 Ou Scipion l'Africain avait profiter de la maré basse pour attaquer les carthaginois. Cette bataille fut décisive pour la conquête de l'Hispanie.
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A'legs
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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Sam 8 Oct 2005 - 15:14

Bienvenue parmi nous!!
J'ai déjà entendu parler de cette histoire, qu'on nous a beaucoup cité en exemple au collège, mais jamais ils n'ont mentionné la source... désolé!!
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Lucrèce
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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Sam 8 Oct 2005 - 16:17

Merci à tous pour vos messages!

Le problème n'est pas simple donc...

Je n'ai rien trouvé sur Sagonte, mais je vais rechercher un récit de ces évènements.

Malheureusement, je n'ai aucune idée de l'endroit ou se situait cette ville.

Je me souviens encore d'un autre élément: le changement de général (je dis général car je ne sais pas qui étaient plus précisement ces hommes) s'est effectué sans doute à la suite d'une élection, remporté par le nouveau général, celui qui a pris la ville, car je me souviens que dans le récit, cela faisait suite à un succès politique. S'agissait-il d'un consul?

Enfin, je ne crois pas que la ville ni que la guerre furent très considérables, mais que ce récit illustrait plutôt l'habileté d'un homme.

Help!
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Lucrèce
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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Sam 8 Oct 2005 - 16:24

Juste encore un détail, la ville n'est surement ni en Gaule, ni en Germanie.

Mais bon, je sais, je ne donne pas assez d'éléments... C'est tuant d'oublier comme ça!
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Lucrèce
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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Sam 8 Oct 2005 - 16:49

Je viens de trouver l'évènement de Sagonte dans Tite-Live, livre XXVI [45] qui rapporte le passage des romains à marée basse et la prise de la ville... Malheureusement, ce n'est pas cela!

En fait, la nature du terrain n'a pas eu d'importance, c'est la vision des troupes romaines peu nombreuse qui a suscité l'attaque des assiégés, et les a conduit à faire une sortie, puis à se trouver pris en tenaille.
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A'legs
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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Sam 8 Oct 2005 - 19:30

Est-ce que tu te rappelles un peu la date?
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Lucrèce
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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Sam 8 Oct 2005 - 22:10

Non, hélas je ne me souviens pas, mais j'ai dans l'idée que cela ne peux pas être postérieur au premier siècle après JC... Quoique cela puisse remonter aux guerres puniques; mais je ne pense pas avant (parce que les romains n'avaient pas de flotte avant la première guerre punique).

Dur dur....
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Steuf
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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Dim 9 Oct 2005 - 11:38

En effet... surtout que des batailles, il y en a eu un bon paquet pendant ces trois siècles où Rome a le plus étendu son territoire...

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A'legs
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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Dim 9 Oct 2005 - 19:30

Côté occidental ou oriental?
Voici quelques auteurs latins:

Citation :
AMMIEN-MARCELLIN
ANGE POLITIEN
APULEE
AULU-GELLE
BOCCACCIO
BULTEEL
CATULLE
CENSORINUS
CESAR
CICERON
CICERON Q.
CORNELIUS NEPOS
ERASME
FRONTIN
GREGOIRE IX
HORACE
JEAN SECOND
JUSTIN
LANDO
LUCAIN
LUCRECE
MACROBE
MANILIUS
MARTIAL
OMPHALIUS
OVIDE
PETRONE
PHEDRE
PLAUTE
PLINE L'ANCIEN
PLINE LE JEUNE
PROPERCE
QUINTE-CURCE
QUINTILIEN
SALLUSTE
SCALIGER
SENEQUE
SERVIUS
SILIUS ITALICUS
STACE
SUETONE
TACITE
TERENCE
TIBULLE
TITE-LIVE
VALERE MAXIME
VALERIUS FLACCUS
VIRGILE + APPENDIX
VITRUVE
VIVÈS
XYLANDER

Est-ce que tu y trouves le tien?
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Lucrèce
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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Dim 9 Oct 2005 - 22:15

Whaooo! Merci Alex! Sans compter les historiens grecs...

Voyons, voyons... Ce n'est pas APULEE ni CATULLE ni GREGOIRE IX ni LUCRECE ni OVIDE ni PETRONE ni PLAUTE ni SALLUSTE ni SUETONE ni VIRGILE ni VITRUVE.

Bon. Mais cela peut être beaucoup d'entre les autres: Cicéron? César? Aulu Gelle? même Sénèque c'est possible, et bien d'autres...

Et je ne sais pas si c'était à l'est ou à l'ouest (inconsciement, je dirais l'orient)

Je vais jeter un coup d'oeil ici:

http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/intro.htm#ange

où il y a pas mal de textes numérisés; en fait, j'ai lu le passage que je cherche lorsque "j'épluchais" la collection des belles lettres il y a 5 ou 6 ans... sans être sûr HELAS que c'est bien dans un des bouquins de la collection, du reste!

HA mémoire, mémoire, mémoire!!!

En tout cas merci pour toute vos réponses. Si vous avez d'autres suggestions, en attendant le déclic, Merci d'avance! Je vais chercher parmis les auteurs de la liste...
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Lucrèce
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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Dim 9 Oct 2005 - 23:26

Je viens de trouver un super indice

"Le Consul L. Cornelius prit plusieurs villes de Sardaigne en débarquant ses meilleures troupes la nuit dans un endroit à couvert, et le matin venant aborder d'un autre côté avec ses navires car tandis que les ennemis accouraient en foule, pour s'opposer à la descente, et qu'il les attirait à dessein le plus loin qu'il pouvait de leur ville, ceux qu'il avait mis en embuscade, prenant leur temps, emportaient la place."
(Frontin, Les stratagèmes, Livre III, Chap 9)


Je vais essayer de tous savoir sur ce Consul et sur les auteurs qui en ont parlé, ça pourrait bien être ça, (en Sardaigne ou ailleurs)!!!!!!!!!

Quelqu'un sait-il quels sont les auteurs qui ont parlé de L. Cornelius?
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Scipion l'africain
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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Lun 10 Oct 2005 - 21:43

Je suis curieux de savoir peut être est ce dans la première guerre punique ? ?
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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Lun 10 Oct 2005 - 22:04

Alex a écrit:
Côté occidental ou oriental?
Voici quelques auteurs latins:

Citation :
AMMIEN-MARCELLIN
ANGE POLITIEN
APULEE
AULU-GELLE
BOCCACCIO
BULTEEL
CATULLE
CENSORINUS
CESAR
CICERON
CICERON Q.
CORNELIUS NEPOS
ERASME
FRONTIN
GREGOIRE IX
HORACE
JEAN SECOND
JUSTIN
LANDO
LUCAIN
LUCRECE
MACROBE
MANILIUS
MARTIAL
OMPHALIUS
OVIDE
PETRONE
PHEDRE
PLAUTE
PLINE L'ANCIEN
PLINE LE JEUNE
PROPERCE
QUINTE-CURCE
QUINTILIEN
SALLUSTE
SCALIGER
SENEQUE
SERVIUS
SILIUS ITALICUS
STACE
SUETONE
TACITE
TERENCE
TIBULLE
TITE-LIVE
VALERE MAXIME
VALERIUS FLACCUS
VIRGILE + APPENDIX
VITRUVE
VIVÈS
XYLANDER

Est-ce que tu y trouves le tien?
Lucrèce a bien précisé qu'il s'agissait sans doute d'un auteur grec ou romain... Alors pour Erasme et Cie, on repassera ! Wink

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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Lun 10 Oct 2005 - 22:08

Citation :
VIII Trois ans après, sous le consulat de L. Cornélius et de Q. Minucius, il revint en Afrique avec cinq vaisseaux, et débarqua sur les côtes de Cyrène. Il voulait exciter les Carthaginois à recommencer la guerre

--> http://www.mediterranees.net/histoire_romaine/nepos/annibal.html
Je dirais 2nde guerre punique... (on vient juste de faire connaissance avec Cornelius Nepos en latin... ^^ Autant te dire que ça tombe bien)


Par contre je trouve aucun auteur renommé ayant écrit sur lui, excepté Cornelius Nepos, spécialiste des grands généraux Confused
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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Mar 11 Oct 2005 - 9:07

mmmh...Je ne crois pas qu'il y ai eu d'opérations en sardaigne pendant la seconde guerre punique.Par contre il existe un L.Cornelius Scipio consul en 259 qui a effectivement amené la guerre en sardaigne pendant la première guerre punique( ce qui lui a valu un triomphe à son retour).Dans ce que j'ai lu, on cite Orose comme source de ces évènements.

Maintenant, ce n'est peut être pas le bon L.Cornélius , des consuls de la gens cornelia ce n'est pas ce qui manque...
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Scipion l'africain
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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Mar 11 Oct 2005 - 18:36

Je confirme la sardaigene seras conquis à la fin de la 1er guerre puniques lors de la deuxième c'est l'hispanie qui seras prise
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Lucrèce
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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Mar 11 Oct 2005 - 22:21

L. Cornelius Lentulus Caudinus était consul en 237, et il semble qu'il y ait eu pas mal d'opérations en Sardaigne (contre les habitants de l'ile) entre 237 et 230.... Mais peu de textes nous sont parvenus pour cette période, elle est perdue chez Tite-live, chez Diodore de Sicile, et chez Polybe.

Mais je n'ai rien de sûr, peut-être que cela remonte à la première guerre punique comme le dit Pelopidas, je vais tout vérifier.
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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Mer 12 Oct 2005 - 0:21

Lucrèce a écrit:
elle est perdue chez Tite-live.

oui, c'est bien dommage Sad , il existe des abréviateurs mais je ne sais pas si ils sont consutables.

quoi qu'il en soit Orose lui en a laisser une trace.C'est chez lui qu'il faudrait chercher
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A'legs
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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Mer 12 Oct 2005 - 16:23

Tiens nous au courant Nefertiti
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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Mer 12 Oct 2005 - 16:32

j'aimerais bien, mais il faudrait que j'ai le bouquin d'Orose sous la main scratch
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Lucrèce
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MessageSujet: Re: Evènement historique perdu!   Jeu 13 Oct 2005 - 22:25

moi aussi il faut que je le cherche... 7 livres, 3 tomes dans les belles lettres...
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