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 l'armée romaine

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Alban
Lludd Llaw Eraint
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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Lun 24 Jan 2005 - 0:23

salut!
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Mahkra
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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Lun 20 Fév 2006 - 1:21

Je pense qu'on a une très mauvaise image du soldat romain. On le voit, engossé dans son armure de bandes métalliques, tenant son pilum et son scutum, guettant l'arrivée des barbares de l'autre côté du Rhin ou du Danube Razz



Steuf a repris très bien la composition d'une armée impériale Wink

Mais, cette vision de l'armée romaine est "fausse". Car ce n'est pas ce légionnaire qui a vaincu Carthage, Philippe V de Macédoine, la grande armée Séleucide, la fougue des ibères et le courage des gaulois (et bien d'autres Very Happy). Ce n'est pas non plus lui qui a lutté pied à pied contre les barbares ou les Parthes.

Petit topo (je prend mes aises) Wink

La légion républicaine comprend 30 manipules. 10 de chaques types de soldats (hors Vélites et socii). Une manipule d'Hastati et de Princepes comprend 120 hommes, subdivisée en deux centuries de 60 hommes chacunes. Les Triarii eux, ne sont que 600 par Legion, une manipule de Triarii ne comprend donc que 60 hommes, et une centurie 30 hommes. Le corps de cavalerie (Equites) était composé quand à lui en 10 turmes, de 30 hommes chacune.

L'armée romaine s'organisait en 4 lignes sur le champs de batailles : en avant les Vélites, puis les Hastati, puis les Princepes et les Triarii. La cavalerie et les alliés sur les flancs. Plus précisément en "quincux" (damier). La premiere ligne des Hastati laisser un espace entre ses manipules, espace sur lesquels les princepes s'aligner, de même pour les triarii qui s'aligner sur les espaces des manipules des Princepes (d'ou le nom "damier"). Remarquez, c'est la formation générique, de nombreux géneraux romains ne l'ont pas appliqués ^^

Les Vélites étaient les citoyens romains trop jeunes pour incorporer les Hastati et formaient l'infanterie legère ; armés généralement d'un casque en cuir ou de bronze (Montefortino), d'un petit bouclier rond (parme), de javelots et d'un glaive de type hispaniensis. Souvent, ils le recouvrent d'une peau d'animal (loup, ours, lion, etc) afin d'être reconnu par les officiers.



Les Hastati (jeunes gens) et Princepes (soldats dans la fleur de l'âge), portaient un casque de bronze à panache (de type Montefornito), une cuirasse protège-coeur (kardiophylax en grec,) ou une cotte de mailles. L'equipement classique comprend aussi un long scutum oval et convex, une ou plusieurs jambières (souvent qu'une seule), un pilum "léger" et un autre "lourd" (qui pouvait servir de lance), un glaive hispaniensis (espagnole), d'une longueur de 40 à 50 cm pour une largeur de 4.8 à 6 cm, aussi efficace de taille que d'estoc. Plus un pugio d'environ 20cm. On retient généralement le kardiophylax chez les Hastati, et la cotte de mailles chez les Princepes.

Les Triarii étaient armés de la même façon, mais avec comme arme principale une Hasta (lance de deux mètres). Le corps des Triarii était composé des soldats les plus agés et expérimentés.



Gladius Hispaniensis :



Pugio :



Casque de type Montefortino, sans panache :



Scutum républicain :



La cavalerie elle était armée à la façon des cavaliers grecs ; avec une Hasta avec double ferrage), une cotte de mailles ou une cuirasse de bronze (beaucoup utilisée, celon Polybe), un casque à la grec (béotien? attique?), et un petit bouclier circulaire (parme). Elle est appelée Equites.

Image générique d'un Equites de l'époque qui nous intèresse :

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Steuf
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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Lun 20 Fév 2006 - 13:22

Merci pour ces très bons compléments, Mahkra ! Wink

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Cassandre
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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Mar 21 Fév 2006 - 0:42

très interressant, merci Mahkra

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Charly
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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Ven 30 Juin 2006 - 15:51

La différence entre lé hastatii, principii et triarii était-elle seulement une question d'experience ou y avait-il également une différence au niveau des équipements ?
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Steuf
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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Ven 30 Juin 2006 - 16:19

C'est Hastati, Principes et Triarii. thumright

Bonne question. Tu l'as dit, la principale différence réside dans l'expérience (donc l'âge) et dans la position dans la ligne de bataille (les jeunots au casse-pipe, les viocs derrière).

Au niveau de l'armement, il y a quelques différences assez minimes : les triarii, du fait de leur âge, ont généralement plus de moyens financiers et donc un équipement de meilleure qualité. Ils sont assez différents des deux autres lignes en ceci que ce sont des piquiers : ils sont formés en phalange et portent une longue lance (en plus du glaive, qui est l'arme commune).
Les hastati portent aussi une lance, d'où leur nom (la lance en latin se dit hasta), plus un pilum (et le fameux glaive).
Les principes, eux, portent souvent deux pila (ou pilums, on peut dire les deux Mr. Green) et le glaive.

Voilà voilà Smile : l'armement change donc légèrement au cours des années de service militaire (le paramètre de la qualité de l'armement, lui, découle indirectement de l'âge).

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Charly
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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Ven 30 Juin 2006 - 17:15

D'accord, merci pour ta réponse Steuf. Mais pourquoi les triarii ne se positionnaient pas sur les flancs puisqu'ils étaient munis de lance; ils auraient pu contrer la cavalerie ennemie, non ? ( Cette question est peut-être un peu difficile, mais je ne doute pas de vos capoacités à répondre ). Au pire je demanderai à d'anciens ingénieurs militaires de l'époque Very Happy
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Steuf
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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Ven 30 Juin 2006 - 19:27

C'était comme ça, que peut-on dire de plus : les triarii étaient des vétérans qui participaient rarement aux combats (quand on était obligé d'engager la troisième ligne, ça signifiait une défaite : ils servaient alors à retarder l'ennemi pendant le repli).

Donc sur les ailes il n'y avait peut-être aucun triarius mais il y avait en tout cas la cavalerie romaine. Wink

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Alban
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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Ven 30 Juin 2006 - 21:31

Contrairement aux jeux vidéos, les piquiers étaient assez peu efficaces contre la cavalerie, du moins lors de grandes batailles en terrain dégagé, surtout s'ils sont sur les ailes comme le propose notre ami Charly. En combat frontal les triarii sont certes très dangereux pour les cavaliers, mais ces derniers, bien plus mobiles (plus rapide et sans besoin de maintenir une formation serrée) peuvent les contourner pour les neutraliser plus facilement. C'est d'ailleurs la tactique la plus efficace utilisée contre les bataillons de lanciers qu'étaient les phalanges grecque. Que ce soit Darius ou Rome l'objectif était de submerger les ailes pour parvenir à un affrontement sur le côté (voire de derrière, encore mieux), pour forcer les lanciers à se battre en corps à corps.
Un bataillon de lanciers est donc efficace au centre (et surtout pas isolé sur les ailes) uniquement à condition d'aligner une cavalerie susceptible de lui apporter le soutien nécessaire sur les côtés. Dans le cas contraire il vaut mieux renoncer à aligner des piquiers et armer directement des soldats pour le combat rapproché. Mais dans ce cas il est aussi difficile d'affronter un adversaire très mobile comme la cavalerie Parthe, dans tous les cas se passer d'une cavalerie est une chose bien compliquée.
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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Ven 30 Juin 2006 - 22:44

Au XIXème, Napoléon disait encore qu'« une armée supérieure en cavalerie aura toujours l'avantage ». La cavalerie était alors à l'honneur et pendant tout le Premier Empire il y a eu ce souci de perfectionnement de la race chevaline dans les grands haras impériaux (Aurillac, Cluny...), inspiré surtout par l'empereur lui-même (Napo a toujours beaucoup aimé ces bêtes-là et savait vraiment en apprécier l'intérêt militaire).

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Alban
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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Sam 1 Juil 2006 - 0:11

Pas toujours mon cher Feust, remember Azincourt...
enfin bon, revenons à l'Antiquité, il est vrai que de ces temps là la cavalerie était un atout considérable Smile
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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Sam 1 Juil 2006 - 10:52

Quoi pas toujours, qu'est-ce que j'ai dit ?

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Alban
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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Sam 1 Juil 2006 - 11:17

Ben tu citais ce cher Napoléon qui a dit quelque chose de bien joli mais qui n'est pas toujours vrai. Smile
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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Sam 1 Juil 2006 - 19:20

Ah oui, eh bien tu aurais dû le dire que tu t'adressais à Napoléon (j'y suis pour rien dans ce qu'il a dit, moi Smile ).

Passons... qu'est-ce qui s'est passé, alors, à Azincourt ?

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Cyrus
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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Lun 3 Juil 2006 - 17:23

...ou Crécy, ou Poitiers... Crying or Very sad Crying or Very sad

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C'est parce que la vitesse de la lumière est plus rapide que celle du son, que bien des gens paraissent brillants avant de passer pour des c....
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Charly
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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Lun 3 Juil 2006 - 17:49

Je voîs que Vespasiano a bien sû comprendre mon allusion aux jeux vidéos qui sont malheureusement mes seuls moyens de m'"enrichir" niveau sciences militaires Embarassed . Cependant, j'ai tout de même lu "La Guerre des Gaules", ce qui m'a permis de vivre certaines batailles menées par les Romains. Mais je me demandais si l'un de vous ne pourrais pas me conseiller un autre recueil de ce type ( récits de batailles romaines) ? Very Happy
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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Lun 3 Juil 2006 - 20:44

Eh bien tu peux lire par exemples les autres Commentaires de César ! Mr. Green Le Gallico est un bon début, mais il y a aussi l'Africo, l'Alexandrino, l'Hispaniensi, et le Civile. Ces autres Commentaires sont moins connus, c'est vrai, car souvent on retient de César la conquête des Gaules, mais l'Afrique, l'Egypte, la guerre civile et la révolte matée en Espagne, on retient beaucoup moins... C'est quand même ce qui a mobilisé le grand homme loin de Rome trois ans de plus, après les Gaules.

Bon, par contre, ils n'ont pas tous été écrits par lui. Par exemple, c'est Hirtius qui a rédigé le De bello alexandrino, ainsi que le VIIIème livre des Gaules (d'ailleurs la différence de style se sent un peu dans les Gaules quand on passe du VIIème au VIIIème, pour le lecteur attentif, d'un coup c'est moins léger). L'Hispaniensi non plus, je crois, n'a pas été dicté par César.

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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Lun 3 Juil 2006 - 22:46

Eh bien merci pour tous ces titres Steuf, je sens que je vais avoir de la lecture pour toute l'année prochaine Smile J'ai hâte !
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Charly
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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Lun 3 Juil 2006 - 22:48

Est-ce qu'il y a quelqu'un parmis vous qui possède des reconstitutions d'armes romaines ?
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Steuf
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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Lun 3 Juil 2006 - 23:11

Charly a écrit:
Eh bien merci pour tous ces titres Steuf, je sens que je vais avoir de la lecture pour toute l'année prochaine Smile J'ai hâte !
C'est quand même les Gaules que j'ai trouvé le plus passionnant. Wink Et puis, c'est ce qui a rendu César si illustre.
Enfin t'as plus qu'à t'accrocher, maintenant.

César raconte beaucoup de batailles étant donné que ses écrits sont presque des carnets de campagne. Je ne sais pas si les grands historiens, Tacite et Tite-live en particulier, relatent les batailles avec une telle précision (je ne les ai pas lus, juste des extraits). Ce qui est sûr, c'est qu'avec ces deux autres très grands auteurs, tu peux embrasser non plus seulement l'épisode des Gaules et de la guerre civile comme César, mais toute l'histoire romaine. Tu as donc de quoi faire.

Les historiens grecs sont intéressants aussi (je ne sais pas si tu t'intéresses aussi aux grands évènements de Grèce, au temps où la République romaine était toute jeune). Par exemple, tu peux lire Thucydide pour la Guerre du Péloponnèse (je ne sais plus la date exacte Embarassed, des années 420 jusqu'à 411) et Xénophon pour la suite immédiate dans les Helléniques (de 411 à 361). De bons gros ouvrages pour des courtes périodes, ça promet donc son lot de précisions ! thumright
Hé hé hé !

A propos : je dis "suite immédiate", car en effet les tout premiers mots du livre de Xénophon sont Méta dé tauta ou pollais hêmérais hustéron, en gros "Après ces évènements [et] peu de jours plus tard, ...". Très surprenant pour un début, non ? Laughing
Certains manuscrits intitulent même ce livre Paraléipoména tês Thoukudidou xuggraphês, c'est à dire "Compléments à l'histoire de Thucydide".

Voilà pour les guerres grecques de cette petite soixantaine d'années (420-360).


Citation :
Est-ce qu'il y a quelqu'un parmis vous qui possède des reconstitutions d'armes romaines ?
Ah... Un jour, peut-être...

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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Lun 3 Juil 2006 - 23:36

Ben en fait j'aimerais bien commencer à lire l'histoire de Rome depuis ses racines, donc l'histoire de la Grèce m'interresse aussi. Et donc j'essaye de récolter le maximum de bouquins pour ensuite les rassembler et commencer une lecture qui durera plusieurs années pour arpenter en détails l'histoire de cette Empire qui nous passionne. Donc toute citation de livre concernant le sujet m'est la bienvenue Very Happy
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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Mar 4 Juil 2006 - 9:56

Noble but, Charly ! thumleft
Tous mes encouragements et applaudissements t'accompagnent sur ce chemin trop peu emprunté par les jeunes générations !

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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Mar 4 Juil 2006 - 12:11

Je te soutiens (moralement) aussi, Charly. Le chemin est difficile, surtout au niveau des traducteurs qui ont tendance à coller un peu trop à l'original latin et qui rendent la langue dans toute sa lourdeur... (Les Anciens adoraient les phrases de huit pages, mais les temps ont bien changé.)
C'est un point sur lequel le grec se distingue du latin avec ses phrases courtes et toutes articulées entre elles grâce aux particules (sans mentir, j'ai Xénophon sur mon bureau, là, et je peux te dire que 10 phrases sur 10 contiennent le mot , dont la traduction varie de "or donc" à "mais" en passant par "ainsi" et "alors" suivant le contexte).

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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Mar 4 Juil 2006 - 17:51

Steuf a écrit:
Ah oui, eh bien tu aurais dû le dire que tu t'adressais à Napoléon (j'y suis pour rien dans ce qu'il a dit, moi Smile ).

Passons... qu'est-ce qui s'est passé, alors, à Azincourt ?

Et bien la cavalerie française trop sûre de son apparente puissance a été écrasée par les archers anglais (bien plus rapides que des arbalètes) qui les attendaient gentillement en ligne, nos pauvres cavaliers ont été achevés par quelques piquiers anglais qui ont terminé le boulot. Smile

Enfin c'est un peu hors sujet, revenons à nos romains. Wink
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MessageSujet: Re: l'armée romaine   Mar 4 Juil 2006 - 19:30

Vespasiano a écrit:
Et bien la cavalerie française trop sûre de son apparente puissance a été écrasée par les archers anglais (bien plus rapides que des arbalètes) qui les attendaient gentillement en ligne, nos pauvres cavaliers ont été achevés par quelques piquiers anglais qui ont terminé le boulot. Smile
Ah, un peu comme les cavaliers de Faramir galopant à la "reconquête" d'Osgiliath !

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