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Cadmos
Cataphracte de Ctésiphon
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MessageSujet: Re: 300   Sam 10 Mar 2012 - 6:00

Scylès II a écrit:
Je voudrais pas faire le réactionaire vieille France, mais enfin c'est pas en nous claquant les Experts - oh et puis non pas de majuscules pour ces enfoirés - les xperts de toutes les villes US à raison de 9 épisodes par semaines, auquels s'ajoutent les 3 d'esprits criminels etc ... est ce que ca contribue à créer une psychose ambiante... "on a retrouvé un cadavre de fillette avec traces de violences, des coups, un étraglement long et pénible, 4 traces des sangs et 8 de sperme dont d'un cheval et des poils de conchons d'Indes" bla bla bla .... non mais bon, ca donne le moral non ?

Énorme lol! +1
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Vort
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MessageSujet: Re: 300   Sam 10 Mar 2012 - 15:00

Entièrement d'accord avec l'essentiel de ton propos, Scylès!

Néanmoins je pense que certains points méritent que l'on s'y attarde:

Citation :
Certes, des fois ils produisent des films à caractére historique, souvent même, de "Gladiator" à "Kingdom of Heaven" ou "Robin des Bois", "Le Roi Arthur", "10 000", "Troie", "Braveheart", "Apocalypto" etc, etc.

Ne mettons pas tout dans le même sac. De chef d'oeuvres (avis partial) comme Gladiator et Braveheart à cette croute de 10.000, il y a un grouffre, tout de même. Alors qu'Emmerich a certainement reconstitué l'univers préhistorique à partir de la BD Rahan, Ridley Scott et Mel Gibson se sont entourés d'experts et on sent un certain effort de réalisme historique (oui, Commode n'a pas tué son père, on le sait, et Wallace n'a pas hurlé "freedom!" sous la torture, mais passons outre les détails).

Citation :
Mais, allé, posons nous deux minutes, faisons le point et indignons nous, merde à la fin ! J'ai pas envie de partir dans un délire anti américain, anti hollywoodien ou anticapitaliste, bien que ce soit en partie de tout cela qu'il s'agisse. Mais enfin, faudrait ptétre voir à arréter leurs conneries ! pour qui ils se prennent à piller le patrimoine culturel mondial et en faire d'infâmes daubes pareilles ?

Je n'ai même pas été voire la version récente des Mousquetaires façon Hollywood et j'ai eu raison aparemment^^
Là dessus tu as indéniablement raison, cependant c'est aussi en Amérique qu'on a eu les adaptations de romans les plus réussies (je pense au Seigneur des Anneaux par exemple).

Citation :
les xperts de toutes les villes US à raison de 9 épisodes par semaines, auquels s'ajoutent les 3 d'esprits criminels etc ... est ce que ca contribue à créer une psychose ambiante... "on a retrouvé un cadavre de fillette avec traces de violences, des coups, un étraglement long et pénible, 4 traces des sangs et 8 de sperme dont d'un cheval et des poils de conchons d'Indes" bla bla bla .... non mais bon, ca donne le moral non ?

Bien vu, je n'avais jamais capté le côté pro-sécuritaire que pouvaient avoir ce genre de séries.

Citation :
Mais, en outre, ils en profitent pour nous servir leurs idéologie toute pourrie à nous vendre la "freedom" à toutes les sauces, de William Wallace à Léonydas et j'en passe, à peine anachroniques leurs théses propagandistes.

Il faut quand même nuancer. Certes, dans 300 il faudrait être aveugle pour ne pas apercevoir une concrétisation (ignobe, si on y réfléchit) de la théorie du choc des civilisations, c'est à dire du conflit Orient(barbare)-Occident(civilisé). Je suis beaucoup moins d'accord pour Braveheart: la liberté est une valeur universelle, je ne vois pas pourquoi les US en auraient le monopole. En outre, Braveheart c'est aussi l'histoire d'une révolte de gueux et de pauvres contre des seigneurs et des riches, deux classes sociales que l'on retrouve, si on réfléchit un tant soit peu, dans l'Amérique de nos jours.
L'Amérique c'est la terre de Michael Bay et de Rolland Emmerich, ainsi que de tous ces réalisateurs pro-Américains qui idéologisent à mort leurs oeuvres à la gloire de leur pays, certes. Mais c'est aussi là où on trouve, paradoxalement, la plus vivace critique de ce modèle (voyez les Temps Modernes, Platoon ou plus récemment V pour Vendetta et la saga Bourne). Rien que pour l'exemple, tu citais Kindom of Heaven tout à l'heure: on sera d'accord pour dire qu'il n'est pas exactement pro Américain ni impérialiste ni sioniste ni quoi que ce soit.

Citation :
Un peu de protectionnisme culturel ou plutot intellectuel pour le coup, allé allé emballez-vous pas les détracteurs, je déteste le bleu Marine.

La fille du néonazi milliardaire n'est pas la seule à proposer une forme de protectionnisme culturel, cher Scylès; regarde à l'opposé de l'échiquier politique^^
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Scylès II
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MessageSujet: Re: 300   Dim 11 Mar 2012 - 0:38

Alors mon cher Vort, je te réponds à mon tour :

Le fait que Comode n'ai pas tué son père et que Wallace n'ai pas crié "Freeeeeddddooooom" en mourrant (surtout pour le second) ne sont pas des détails justement.

Quand aux adaptations les plus réussies, en es-tu vraiment sur, tu cite "Le Seigneur des Anneaux" mais, honnétement, même si c'est bien léché, moi-même je l'ai en DVD collector etc... n'empêche que c'est un peu (voir beaucoup) à coté de la plaque, relis attentivement le roman et tu t'apercois que sur les faits ET sur les principes, Jackson est "Le Saigneur de L'Anus" de Tolkien (je dépose un brevet pour cette expression sachez le) et à bien des égard il a fait enculé avec le roman.... (mon dieu que je suis vulgaire...). Mais bon c'est comme 300 je me prends pas le chou à le démontrer par A+B.

D'ailleurs note bien que Jackson n'est PAS américain, ni Bloom, etc... hollywood là dedans ils disent quoi ? : ok besoin de costumes, besoin de numérique, ben voila coco, viens chez nous on est les seuls à svoir le pognon MAIS tu va faire ceci cela à notre sauce, d'où cette merdique bataille du gouffre de Helm (merdique par rapport à la présence des elfes et qui DENATURE profondément le roman, beaucoup de son charme étant due au fait que l'époque des Elfes soit passée POUR DE BON, ce dont je parlais au dessus)

Là ou je te rejoins tout à fait c'est pour dire que les ricains sont aussi forts pour se la péter que pour dire qu'ils sont cons (et plutot que Platton pour le prouver je te citerais plutot "né un 4 juillet" du même réalisateur)

Aprés malheuresement, on a cité trop de films pour parler de chacun dans ce post, mais bon, voiila voila.
pour en revenir à 300, je vois as en quoi les Perses sont présentés comme décadens ou barbares par rapports aux Grecs. Je sais que ca a polémiqué dés 2007 là dessus mais je vois pas trop en quoi...
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MessageSujet: Re: 300   Mar 13 Mar 2012 - 22:08

Encore une fois la liberté n'est pas une valeur exclusivement américaine; le freeedoooooooom est peut-être loin d'être un détail, mais je ne vois pas en quoi il est pro américain ou quoi que ce soit^^

Pour le SDA (attention je sens que je vais me faire lyncher) je crois que j'ai préféré les films que les romans, ces derniers étant trop touffus, denses, pour être vaiment passionnants. Dans tous les cas Jackson et toute l'équipe ont mis du coeur à l'ouvrage pour parvenir à rendre le mieux possible l'esprit du roman: les principales scènes, les personnages, les décors, les répliques, les thèmes sont repris de manière intègre et retranscrits avec pas mal de justesse (il me semble). Pour les Elfes, ils se battaient plus au Nord contre des Orques pendant le Gouffre de Helm il me semble, ce n'est donc pas une trahison totale que de les avoir intégrés à cette bataille.

Faisais-tu allusion à des faits ou des principes en paticulier, que Jackson aurait dénaturés?

Merci pour le conseil je prends note, tu n'es pas le premier à me parler de né un 4 Juillet

Les Perses ne sont pas présentés comme des barbares/décadents dans 300?
C'est vrai que se promener avec des tonnes d'or de bijoux sur la tronche, être obsédé par l'or, s'adonner à des orgies n'a rien de décadent, et que couper la tête d'un officier incapable, raser un village et empaler ses habitants sur un arbre, vouloir conquérir le monde avec une horde de soldats innombrables n'a rien de barbare^^
Pour le coup, je trouve que Znyder a vraiment bien retranscrit la vision hellénocentriste (comme le dit le survivant au début du film, les Spartiates étaient persuadés que la Grèce était la seule nation à posséder la raison et la justice) et quelque peu iranophobe (les Perses, ces barbares arriérés...) des Spartiates et des Grecs en général dans l'Antiquité.
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Scylès II
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MessageSujet: Re: 300   Mer 14 Mar 2012 - 14:29

J'ai jamais dis que la liberté était une valeur exclusivement américaine ! Toutefois, je te prie d'admettre que les Américains se prétendent les grands défenseurs de la liberté de par le monde, qu'ils n'ont presque que ce mot là à la bouche et que c'est la valeur qu'ils mettent toujours en avant dans leur politique extérieure comme intérieure, leur pretexte favori quoi.

Ce qui m'ennuie dans les productions "historiques" d'Hollywood, c'est qu'ils remettent cette valeur à toutes les sauces, de la Grèce antique à l'Ecosse médiévale etc., et comettent dés lors d'énormes anachronismes, et au final sont totalment à coté de la plaque puisque ils appliquent cette grille de lecture avec cette même valeur alors qu'ils n'en est guère question dans les sujets traités puisque la plupart de leurs films historiques ont une thématique différente de la lutte pour la liberté.

Ca va tu me suis là ? En gros Rambo lutte pour la liberté, Léonydas lutte pour la liberté, Wallace lutte pour la liberté, Bush lutte pour la liberté. Y'en a ras le bol quoi, c'est de cela que je te parle. Un peu comme si tous les grands événements historiques avaient tourné autour de ça et qu'eux en sont les continuateurs contemporains, c'est en ce sens que j'y vois une propagande.


Concernant le SdA de la zut je vais pas prendre 3 plombes à exprimer mes réserves sur l'adaptation, dans les faits comme dans les principes les infidélités voir trahisons sont nombreuses, les argumentations à ce sujet sont plus que nombreuses sur le net, suffisament pour pas en rajouter ici, d'autant que c'est hors sujet.


Pour le coté dégradant des Perses, oué bon ok, ils empalent des cadavres sur des arbres, en même temps les 300 eux sont supers contents de fabriquer un rempart en cadavres et trouvent cela trés drole (ok c'est pas eux qui ont commencé tu me dira) ; ils portent des bijoux, sont obsédés par l'or et partouzent passé 19 heures, mais admets que les magistrats spartiates lépreux sont eux aussi corrompus et libidineux, donc l'un comme l'autre c'est pareil je vois pas en quoi les uns sont mieux présentés que les autres ; coté violence les bastons de gosses où ils se pétent le nez à terre c'est pas super (et me dis pas que c'était ca l'agogé stp !) ; d'ailleurs pour le coté arriéré, bah désolé je vois pas trop, ils ont un super bestiaire démontrant l'étendue de leur empire puis coté "technologie" ben ils ont tout de même de la poudre à canon, donc ce serait plutot les autres qui passent pour arriéré de ce coté ; enfin vu le peu d'esprit et d'humour "oué j'lui ai découpé la tête BOUAHAHAHAHAHHAHA" et leurs acclamations dignes du superbowl... ben franchement moi quand j'ai regardé ce film ben les m'ont semblé bien cons les spartiates.

ENFIN bref ce film est l'adaptation d'une BD qui elle même n'est que vaguement inspirée de l'histoire grecque et point à la ligne aucune valeur pédagogique ni historique, et si l'ultime argument pour le défendre c'est que le film aménera les jeunes à s'interesser à l'histoire grecque... mouai bof bof, il date de 2007... on est en 2012... j'ai pas vraiment vu le philhellenisme pointer son nez alors bon...
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Alexandre
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MessageSujet: Re: 300   Mer 14 Mar 2012 - 20:32

Scylès II a écrit:
ENFIN bref ce film est l'adaptation d'une BD qui elle même n'est que vaguement inspirée de l'histoire grecque et point à la ligne aucune valeur pédagogique ni historique, et si l'ultime argument pour le défendre c'est que le film aménera les jeunes à s'interesser à l'histoire grecque... mouai bof bof, il date de 2007... on est en 2012... j'ai pas vraiment vu le philhellenisme pointer son nez alors bon...
Ouais, d'ailleurs, c'est 300 qui a achevé Jacqueline de Romilly !
(et maintenant, je sors ^^).
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Vort
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MessageSujet: Re: 300   Ven 16 Mar 2012 - 1:14

Si jamais vous voulez voire une grosse bouse kitsh et holywoodienne aussi stéréotypée que peu respectueuse de l'Histoire, regardez cette immonde chose connue sous le nom de Bataille de Marathon, après ça vous apprécierez peut-être 300 à sa juste valeur^^

Très juste, Scyllès, à propos des actes de violences commis de la part des Spartiates. De notre point de vue d'esprits éclairés du XXIème siècle, de telles scènes apparaissent comme révoltantes, et peuvent même justifier certaines insultes proférées contre le réalisateur (fasciste, etc...).
C'est justement là où le film est le plus fort à mon avis, tu as mis exactement le doigt dessus: pour nous, les Spartiates sont aussi choquants que les Perses, mais dans les yeux d'un Spartiate du Vème siècle avant notre ère, il n'y aurait absolument rien de choquant dans tout ce que tu viens de décrire du côté spartiate.

Je m'explique.

Citation :
Pour le coté dégradant des Perses, oué bon ok, ils empalent des cadavres sur des arbres, en même temps les 300 eux sont supers contents de fabriquer un rempart en cadavres et trouvent cela trés drole

Ah, mais il s'agit de pauvres femmes, d'enfants et de vieillards sans défenses que les Perses ont empalés, un crime sans nom en somme.
Par contre je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à construire un mur à partir de cadavres morts. Un soldat est fait pour se battre pour son pays et pour y mourir, non? De plus les Perses sont un peuple tellement barbare, monstrueux, tellement peu soucieux des règles de la guerre, que traiter leurs cadavres de cette façon n'a absolument rien de révoltant...

Citation :
ils portent des bijoux, sont obsédés par l'or et partouzent passé 19 heures, mais admets que les magistrats spartiates lépreux sont eux aussi corrompus et libidineux, donc l'un comme l'autre c'est pareil je vois pas en quoi les uns sont mieux présentés que les autres ;

Ces Spartiates ne sont devenus des cadavres bling bling obsédés par leur bas ventre seulement après avoir été corrompus par l'or perse! D'ailleurs, c'est ce que Lycurgue a toujours dit: l'or et le luxe conduisent à la débauche et à la décandance. Ces Ephores ne sont pas de vrais Spartiates mais des traîtres qui se sont laissés amollir en désobéissant à une règle fondamentale à Sparte: pas de propriété privée!

Citation :
coté violence les bastons de gosses où ils se pétent le nez à terre c'est pas super (et me dis pas que c'était ca l'agogé stp !)

Le seul et unique destin d'un soldat est de protéger sa cité et de mourir pour elle s'il le faut. C'est pourquoi le métier de soldat doit être réservé à un corps d'élite, composé des unités les plus fortes, les plus robustes et les plus résistantes; à quoi servirait donc un soldat faible? Ce serait mettre en danger la phalange lors d'une bataille, et donc la cité toute entière! C'est en quoi l'agogè est nécéssaire: tous les faibles qui pourraient constituer des soldats médiocres et mettre en péril l'issue d'une bataille doivent être éliminés.

Attention hein, tout ce que je viens d'écrire n'est absolument pas mon ressenti, j'essaye de me mettre à la place d'un Grec du Vème siècle et de justifier les partis pris du film: les Spartiates sont barbares pour nous, ils agissent avec raison et sagesse du point de vue d'un ancien héllène.

Quand je parlais des Perses "arriérés", c'était plutôt au niveau des moeurs (du point de vue grec encore une fois).

Quant à l'humour spartiate que tu trouves con (et tu as raison en cela^^), le film a été admirable de véracité.
Les Spartiates avaient exactement cet espèce d'humour ultra cynique baptisé laconisme, ils étaient réputés pour aller à la guerre en plaisantant et en riant. Des phrases telles: "venez les prendre" (à propos des armes), "ce soir, nous dînons aux enfers" ou encore "nous nous battrons à l'ombre" n'ont pas été inventées par un tacheron holywoodien mais tirées d'Hérodote et de Plutarque. Dans l'ensemble j'ai l'impression que les dialogues rendent bien compte du laconisme spartiate, de leur considération tellement banale de guerre qu'ils font des plaisanteries dessus.
Du point de vue de la mentalité spartiate, (ça n'engage que moi) je trouve que c'est du magnifique travail.

Citation :
ENFIN bref ce film est l'adaptation d'une BD qui elle même n'est que vaguement inspirée de l'histoire grecque et point à la ligne aucune valeur pédagogique ni historique

Encore une fois, lis juste le passage d'Hérodote concernant cette bataille, puis regarde le film (ou remémore-le toi), et tu ne pourra pas me dire qu'il n'y a rien de semblable, que ce soit dans les ancedotes, la mentalité, ou le point de vu. M'enfin libre à toi de considérer ce film comme une immonde daube^^


Tout à fait d'accord pour ce que tu as dit à propos des USA et de la liberté. La question est maintenant de savoir si la liberté sans égalité est vraiment la liberté (c'est Kennedy qui a dit que la liberté était indivisible...), autrement dit si leur liberté n'est pas seulement de façade.
Les Américains se prennent certes pour les garants de la liberté à travers le monde et la plupart de leurs films vont dans ce sens. Il faudrait être aveugle pour ne pas voir dans un certain nombre de blockbusters une ode à la prétendue grandeur de leur nation. 300 , par exemple, est un ignoble morceau de propagande pro-américain, une allégorie antique à propos du conflit Est-Ouest. On peut voir le film dans ce sens, bien sûr, et sur cela je te rejoins tout à fait. (Je le trouve intéressant pour la raison évoquée plus haut par ailleurs).

Cependant, attention à ne pas tout mélanger. Bravehart raconte l'histoire de paysans opprimés qui se soulèvent contre leurs bourreaux: au nom de quelle valeur ont-ils pu mener ce combat au Moyen-Âge sinon au nom de la liberté? Pareil dans Spartacus: est-ce que parce qu'il se bat pour la liberté, ce film doit être considéré comme de la propagande à la gloire de l'Amérique, alors même qu'un scénariste du film a été victime du macchartisme? Quand à Rambo, regarde le premier, et contrairement aux trois autres bouses qui le suivent tu verras que c'est un film à visée pacifiste et tout sauf pro américain.

Bref je chipote vraiment, tout ça pour dire que je suis moi aussi irrité de voir les Américains se prendre pour l'incarnation de quelque chose qu'ils tuent de plus en plus chaque jour (la liberté) et faire de la propagande pour leur modèle dans leurs films dont ils nous innondent. En revanche je ne le suis pas pour mettre un film d'action (300) tirée d'une BD écrite par un conservateur nationaliste (Miller) au même rang qu'un chef d'oeuvre du cinéma (Braveheart) qui rend un hommage magnifique à Wallace et à l'Ecosse (et non à l'Amérique!).

Je ne t'en voudrais pas si tu n'as pas tout lu bien entendu^^
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Scylès II
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MessageSujet: Re: 300   Mer 28 Mar 2012 - 6:20

Bah si si j'ai tout lu tkt, j'en ai eu des sueurs froides lol.

Bon écoute l'ami, j'écris une dernière fois, histoire de pas te laisser le dernier mot (bien que je me doute que d'ici 24 H max t'auras répondu ^^), par ce que franchement, tu te fais l'avocat du diable, et à vouloir argumenter sans cesse pour contredire ma thèse qui tient en 4 mots à savoir "c'est de la merde" tu va me chercher des trucs légérement tirés par les cheveux, et j'ai l'impression de parler à un môme ne voulant pas admetre qu'il à tort, au point de sans cesse vouloir avoir raison.

Alors avant que l'on me dise "oui nanana t'as pas le droit de dire que c'est de la merde, tu dois dire que t'aime pas, pcq les gouts et les couleurs, chacun fait comme il veut" à celui qui souhaiterait m'asséner cet argument massue, je lui répondrai avec beaucoup d'amour que je l'emmerde lui aussi, qu'on puisse aimer C.Debussy et détester Mozart et douter du talent de Marcello : ok. Aprés si on me sort que ladite gaga à du talent, je sors mon flingue !

Donc, puisque chacun de mes arguments a fait l'objet d'un contre argument, je vais pas m'amuser à faire un anti-contre argument à chaque fois, faut pas déconner, déja que je m'étais interdit de re poster sur cette daube...

Juste te dire qu'en toute honnéteté, t'as le droit d'avoir aimé cette bouse, y'a un an, ou deux, quand je suis arrivé sur ce forum (scylés, mais pas II) étant un noctambule acharné je m'étais entiché d'une série repassant la nuit sur F2 d'une niaiserie considérable à savoir "The O.C" je sais plus le titre français, que si ma copine eut été fan à 14 piges, je lui en aurais voulu toute ma vie lol. J'étais un peu à fleur de peau. Mais bon sang, c'est pas par ce qu'on a apprécié un truc qu'on est obligé de le défendre mordicus.

Ce que je dis, et répéte une dernière fois, c'est que ce blockbuster ne devrait même pas être l'objet d'une discussion de plus de trois lignes sur un forum traitant d'histoire antique. Tiens au fait je t'ai vu à la télé tout à l'heure en zappant vers 20h, tu présentais le journal de M6 et en cloture le pti sujet ce fut sur la colére des titans à venir et l'argument c'était "si vous voulez vous divertir tout en révisant votre mythologie". voila j'ai fini.

Ah et sinon, à tout lecteur passant par là, qq'un pourrait il départager svp, par ce qu'a m'acharner sur ce film tout seul, j'ai l'impression d'être Don Quichote. Et Vort, si tu le fais exprés pour me causer des démangeaisons arréte ton poil à gratter stp.

ciao
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MessageSujet: Re: 300   Jeu 29 Mar 2012 - 21:40

Citation :
(bien que je me doute que d'ici 24 H max t'auras répondu ^^)

Rien que pour la jubilation intérieure que j'éprouve à la pensée de t'avoir fait écrire une fausse prédiction, je réponds quelque 39 heures plus tard^^

Je me doute bien que je ne parviendrai pas à te convaincre, et nulle n'est mon intention de te faire changer d'avis. Cependant je me fais l'avocat du diable et je défendrai cette "merde" jusqu'au bout, contre vents et marées! J'amène donc avec moi un témoin à charge plutôt compromettant pour les détracteurs de ce film: il s'agit de Paul Cartledge, helléniste de l'université d'Oxford spécialisé sur la ville de Sparte:

"What the movie gets dead right is the Spartans’ heroic code (not least the gallows-humor one-liners) and the key role played by women in backing up, indeed reinforcing, the male martial code of heroic honor."

Traduction à la va vite:

"là où le film voit juste c'est à propos du code héroïque des Spartiates (avec notamment ces laconismes d'une ligne), et sur le rôle clef joué par les femmes dans leur soutien, lequel renforçait le code d'honneur martial et héroïque des hommes."

Malgré la plaisanterie venimeuse d'Alexandre à propos de Jacqueline de Romilly, 300 n'a pas été dénigré par l'un des plus grands hellénistes contemporains. J'imagine, Scyllès, que mes arguments à propos des actes de barbaries commis par les Spartiates dans le film ont du te paraître farfelus: il n'en est rien, ils découlent de ce "code héroïque" fixé par Lycurgue dont parle Cartledge.

Citation :
j'ai l'impression de parler à un môme ne voulant pas admetre qu'il à tort, au point de sans cesse vouloir avoir raison.

Compliment pour compliment, tu me rapelles l'un de ces hommes enfermés dans la caverne décrits par Platon, qui se retrouvent pour la première fois éclairés par le soleil et qui refusent d'admettre qu'ils ont été dans l'erreur toute leur vie^^

Ah, pas d'amalgame entre 300 et le Choc des Titans par pitié! On voit quand même que pour le premier les scénaristes ont lu Hérodote. Pour le second, les scénaristes tomberaient des nues si on leur racontait la véritable légende de Persée. Il y a blockbuster et blockbuster...

Citation :
Ah et sinon, à tout lecteur passant par là, qq'un pourrait il départager svp, par ce qu'a m'acharner sur ce film tout seul, j'ai l'impression d'être Don Quichote.

Oui, par pitié, venez en masse tenter de démolir mon point de vue, je ne crains plus rien maintenant que j'ai l'appui de Mr Cartledge!
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Scylès II
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MessageSujet: Re: 300   Ven 30 Mar 2012 - 1:42

Bah écoute je te le dis ouvertement, contrairement à toi, mon intention était bien de te faire changer d'avis mon cher, mais là je désespére.

Y a blockbuster et blockbuster dis tu, toute la peine que je me donnerai à répondre tiendra donc dans la formule qu'il y a connerie et... c'est tout ! Content de voir que tu as trouvé un soutien de poid chez le type d'oxford, voir de Lycurgue himself rien que ça.

J'sais plus quoi ajouter... ciao
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Mathelric
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MessageSujet: Re: 300   Ven 30 Mar 2012 - 12:14

Je peux ajouter mon grain de sel ? Hé hé hé !

En fait, je crois que ce film est très mal analysé, que ce soit par les antiquisants (dont je fais parti) ou les cinéphiles (dont nous faisons parti).
Ce film ne peut être EN AUCUN CAS dissocier du comic auquel il est attaché. Pour moi, l'erreur de ce film est d'avoir adapté un comic inadaptable au cinéma compte tenu des critiques qu'il pourrait susciter (la preuve ici).
Ce comic qu'est 300, est un graphic novel de 1998. Son histoire se déroule dans l'Antiquité mais aurait très bien pu se passer au Japon, en Papouasie ou au Groenland, le traitement graphique aurait été le même. C'est la dessus qu'il faut défendre le film.

Seulement voilà, c'est l'antiquité qui a été choisi et ce n'est pas pour rien. C'est un moment de l'histoire qui peut être interprété comme bon nous semble, Américain, Français et autres peuplades de la Terre.
Un tel projet porté à l'écran n'est viable qu'à partir du moment où le public est réceptif à ce type de film. Gladiator a permis la renaissance du Film à Sujet Antique (je paraphrase le titre de la thèse de Natacha Aubert). Aussi, depuis Gladiator, on ne peut plus qualifier les FàSA de péplum. Il s'agit d'autre chose...

L'antiquité est le plus petit dénominateur commun de tous les pays du monde sauf UN (vous aurez compris que je ne fais pas d'occidentalisme mal placé, je compare des échelles comparables) : les Etats-Unis. (je me fais un peu de pub : J'ai écris un article la dessus, expliquant comment les EU exploitent le filon de l'Antiquité Méditerranéenne).
Rien ne rattache les EU de ces mythes, dieux et histoire (pas même le christianisme, qui a bien trop évolué depuis les Premiers Colons). Aussi, lorsque les Américains utilisent ce vivier, ils le transforment à leur guise, rajoutant une dose de patriotisme bien à eux.
A ce moment là, l'Antiquité n'est même plus un prétexte pour raconter une histoire mais un décor dans lequel toute information peut passer. (équivalent de l'univers Héroïc-Fantasy pour les américains)
Je rappelle que l'antiquité dont on parle n'est apprise qu'à partir de la Fac aux EU ? Aussi, comment des adolescents américains peuvent-ils avoir suffisamment de recul pour comprendre le film ? Comment les Européens peuvent-ils prendre de la distance pour juger le film sachant que les Américains ont transformé complétement l'Histoire ?

Alors oui, la philosophie du film pue, mais pue vraiment. Mais ce n'est un mauvais film si et seulement si on veut bien accepter de comprendre la justesse de la photographie, la volonté de proposer autre chose que des FàSA qui se veulent réaliste et au plus près de la vérité (spéciale dédicace à Gladiator et à son réalisateur : réécouter les bonus, vous serez hilare...).
La réception de l'Antiquité dans les média modernes existe (je travaille dessus, je sais de quoi je parle) mais des fois, il faudrait laisser son regard critique de côté et apprécier un film pour lui même. (c'est valable pour moi)
Pour terminer mon laïus, je crois profondément que les goûts et les couleurs se discutent mais qu'ils ne peuvent en aucun cas être le signe d'une échelle de valeur des sensibilités de chacun.

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Scylès II
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MessageSujet: Re: 300   Sam 31 Mar 2012 - 14:30

Tout juste, le premier point concernant ce film est bien qu'il s'agit de l'adaptation d'une B.D qui s'inspire de la bataille des Thermopyles, vaguement dirais-je, et comme tu le dis si bien aurait pu traiter de tout autre chose en bénéficiant du même traitement graphique.

Discuter, sans cesse de ses qualitéss esthétiques, photo, réalisatoin, montage etc me semble tout à fait hors de propos, hors sujet sur ce forum, qui s'intitule, ai-je besoin de le rappeller, Le Monde Antique. Bien évidement, je ne dis pas qu'il faut interdire toute discussion là dessus, mais ce n'est guère le lieu pour cela, c'est purement "cinéphilique" comme question, aussi mieux vaudrait le faire, sur allociné par exemple, où là, les avis portant sur ces questions et qui sont davantage liés aux gouts et couleurs de chacun pourraient se discuter et se décliner sans cesse.

L'angle de vue qui doit nous concerner ici tient à l'histoire du film et l'Histoire et le rapport qu'elles entretiennent dans ce long métrage, autrement dit son "historicité" ; par ailleurs il n'est pas exclu de se pencher sur le coté politique et contemporain de l'oeuvre, d'essayer d'en tirer quelquechose et donc cette fois une dicussion sur son coté "historiographique".

Donc, pour ma part, je ne souhaite pas exprimer outre mesure mon avis sur le coté esthétique du film, sur le choix des ralentis abusifs etc, moi je trouve ca indigeste, d'autres trouveront ça fabuleux, ok, chaun son avis, on pourrait en discuter, mais pas ici, par sur ce forum.

Et donc, pour conclure une fois de plus, je redis que du coté historique, tant qu'historiographique, ce film n'est pas à la hauteur du sujet qu'il aborde, et pour causes, c'est un blockbuster sans prétention pédagogique, et c'est surtout, tout simplement l'adaptation d'une B.D, allé Graphic Novel.

Bon, ok, les types forment une phalange, ont des boucliers et des lances etc... encore heureux ! OK, Sparte n'a pas de murailles, youpi ! Ok, on y vaoit les Perses guidés par un grec pour contourner le défilé ! Etc, etc... Mais enfin il y a pas de quoi s'extasier non plus, encore heureux que les types sont allés chercher ca quelque part ! Il cite parfois mots pour mots Hérodote "se battre à l'ombre", il eut été dommage de se priver des bons mots de l'auteur.

Mais bon pour conclure à mon sens, ces arguments n'ont rien de bénéfiques pour le film, c'est juste qu'il s'appuie bien sur l'histoire de cette bataille point barre : !
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Scylès II
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MessageSujet: Re: 300   Sam 31 Mar 2012 - 14:36

Questions à Mathelric ;

1. Tu confirme qu'aux USA l'Antiquité n'est pas abordée avant la fac ??? le primaire comme le secondaire n'en traitent pas, Egypte, Mésopotamie, Gréce, Rome etc quedal ??

2. Les bonus de Ridley Scott à mourrir de rire, ca donne quoi grosso modo ? j'y ai nullement accés.

3. "La réception de l'Antiquité dans les média modernes existe " ca signifie quoi exactement ?

merci
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Mathelric
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MessageSujet: Re: 300   Dim 1 Avr 2012 - 16:45

Citation :

Tout juste, le premier point concernant ce film est bien qu'il s'agit de l'adaptation d'une B.D qui s'inspire de la bataille des Thermopyles, vaguement dirais-je, et comme tu le dis si bien aurait pu traiter de tout autre chose en bénéficiant du même traitement graphique.
Citation :
Discuter, sans cesse de ses qualitéss esthétiques, photo, réalisatoin, montage etc me semble tout à fait hors de propos, hors sujet sur ce forum, qui s'intitule, ai-je besoin de le rappeller, Le Monde Antique. Bien évidement, je ne dis pas qu'il faut interdire toute discussion là dessus, mais ce n'est guère le lieu pour cela, c'est purement "cinéphilique" comme question, aussi mieux vaudrait le faire, sur allociné par exemple, où là, les avis portant sur ces questions et qui sont davantage liés aux gouts et couleurs de chacun pourraient se discuter et se décliner sans cesse.

Bien au contraire, ce n'est pas hors de propos car, la réception de l'antiquité est devenu depuis les années 80, un champs de la recherche universitaire très important !
Tu ne peux imaginer le nombre d'articles, d'ouvrages, de colloques traitant des films, BD, comics, bd érotiques, manga, romans, peinture, sculptures (etc...) dont les sujets sont empruntés à l'Antiquité.
Et comme tout objet traitant de l'antiquité et se servant de sources antiques, il est important de l'étudier pour comprendre comment l'on utilise l'antiquité et comment elle constitue un reflet de notre propre société.

Le problème étant que 300 n'est pas un péplum. Si l'on revient sur les problématiques du péplum, et pour en avoir discuté un milliard de fois avec Claude Aziza, Laurent Aknin, Natacha Aubert (et autres), pour nous, les péplum sont les films des années 50-70. C'est un type de film à sujets antique bien précis.

L'intérêt des films utilisant l'Antiquité est que l'on est sûr de rien. Lorsque l'on prend par exemple l'histoire de César, on peut utiliser Plutarque ou la Guerre des Gaules par exemple mais il ne pourra en aucun cas être fait un scénario au plus près de la réalité historique.
Tout scénario de péplum est une adaptation d'une source ou une réécriture de l'histoire/mythologie. Aussi, il est impossible objectivement et scientifiquement parlant de dire que tel film ou tel autre est nul parce qu'il ne respecte pas les sources antiques connus.
Cela dit, cela ne nous empêche pas de discuter des choix qui sont fait (raison, intérêt...) !

Citation :
Donc, pour ma part, je ne souhaite pas exprimer outre mesure mon avis sur le coté esthétique du film, sur le choix des ralentis abusifs etc, moi je trouve ca indigeste, d'autres trouveront ça fabuleux, ok, chaun son avis, on pourrait en discuter, mais pas ici, par sur ce forum.
Je suis bien d'accord avec toi mais malheureusement, 300 est le pire des contre-exemple d'étude sur le péplum. Pour trois raisons :
- 300 n'est pas un péplum mais une adaptation d'une adaptation d'une adaptation.
- Je ne peux pas comprendre les personnes essayant de critiquer le film sans en critiquer le graphic novel. Car de manière très générale, les lecteurs de 300 ont apprécié le film 300 pour les mêmes raisons. Et beaucoup d'Antiquisants trouvent le film réussi malgré sa philosophie délétère.
La troisième raison, tu la donnes :
Citation :

Et donc, pour conclure une fois de plus, je redis que du coté historique, tant qu'historiographique, ce film n'est pas à la hauteur du sujet qu'il aborde, et pour causes, c'est un blockbuster sans prétention pédagogique, et c'est surtout, tout simplement l'adaptation d'une B.D, allé Graphic Novel.

Citation :

Questions à Mathelric ;

1. Tu confirme qu'aux USA l'Antiquité n'est pas abordée avant la fac ??? le primaire comme le secondaire n'en traitent pas, Egypte, Mésopotamie, Gréce, Rome etc quedal ??

2. Les bonus de Ridley Scott à mourrir de rire, ca donne quoi grosso modo ? j'y ai nullement accés.

3. "La réception de l'Antiquité dans les média modernes existe " ca signifie quoi exactement ?

1- Oui je confirme. Il faut savoir que l'Antiquité méditerranéenne ne signifie absolument rien pour les américains. Autre exemple, sais-tu que par exemple en Guadeloupe, dans les collèges et lycées, les professeurs d'Histoire s'orientent plutôt dans les études sur l'Amérique du sud que sur le Moyen-Âge ? De la même manière, les incas et autres mayas ne sont pas traités en France dans les programmes du secondaire...
Donc pour les Américains, cette antiquité n'est connue que par les étudiants ou les personnes s'y intéressant de manière un peu plus avisé que par le cinéma...

2- En gros, Ridley Scott n'arrête pas de dire tout au long des bonus qu'il a cherché le plus grand réalisme possible alors que tout le film est bourré de références iconographiques liés aux peintres du XIXe. D'ailleurs, il a fait le film après qu'on lui est montré le tableau de Gérôme "Morituri te Salutant". Enfin, bref, bidon.

3- Il existe une sorte de réception de l'Antiquité entre le XIXe s. et le milieu du XXè.
A l'heure actuelle, on connait un grand mouvement d'étude universitaire et scientifique sur les média modernes (ciné, tv, bd...) qui utilisent l'Antiquité.
Pour avoir une idée sur la question, lire le période du laboratoire ERASME de Toulouse qui se nomme : ANABASES.

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MessageSujet: Re: 300   Mer 11 Avr 2012 - 19:43

J'étais très occupé ces temps-ci, d'où mon absence, je compte bien me rattraper^^

Citation :
L'angle de vue qui doit nous concerner ici tient à l'histoire du film et l'Histoire et le rapport qu'elles entretiennent dans ce long métrage, autrement dit son "historicité" ; par ailleurs il n'est pas exclu de se pencher sur le coté politique et contemporain de l'oeuvre, d'essayer d'en tirer quelquechose et donc cette fois une dicussion sur son coté "historiographique".

Je suis d'accord pour dire que la morale de ce film "pue" à un point inimaginable. C'est une sorte de retranscritption à l'antique de la théorie américaine du Choc des civilisations , c'est à dire une conception des cultures selon laquelle le monde est divisé entre l'Occident et l'Orient, qui ont une histoire, des valeurs et des société opposées; selon cette même théorie, cette opposition se soldera par un affrontement et la victoire de l'un des deux "Axes". Ignoble analyse s'il en est, fréquemment utilisée par les partis conservateurs en Amérique aussi bien qu'en France...

Mais un bon film, aussi ignoble sa philosophie soit-elle, reste pour moi un bon film.

Scyllès va me trouver lourd à force d'insister, mais cette philosophie, importée par le film aux jeunes Américains, était aussi celle des Spartiates de l'Antiquité. En cela, le film est intéressant puisqu'il ne trahit pas la pensée hellénocentristes de ce peuple


Citation :
Ce film ne peut être EN AUCUN CAS dissocier du comic auquel il est attaché.

Je n'ai que très rapidement lu l'oeuvre de Frank Miller, mais effectivement c'est du comic qu'il faudrait partir. Juste pour l'anecdote, voici l'extrait d'une interview prononcée par ce charmant homme que semble être Miller (à propos de la guerre d'Irak):

Pour une raison que j'ignore, personne ne parle de ceux que nous combattons et de cette barbarie du VIe siècle qu'ils représentent en réalité. Ces gens-là décapitent. Ils soumettent leurs femmes à l'esclavage et infligent des mutilations sexuelles à leurs filles. Leur comportement n'obéit à aucune norme culturelle compréhensible. Je suis en train de parler dans un micro qui n'aurait jamais pu être le produit de leur culture, et je vis dans une ville où 3000 de mes voisins ont été tués par des gens qui avaient volé des avions qu'ils n'auraient jamais pu construire. »

Si je n'ai pas la berlue, il y a là un rapprochement évident entre le peuple irakien d'aujourd'hui et les Perses de l'Antiquité: dans 300, c'est bien sûr le même procédé qui a été utilisé, mais en sens inverse.

Bref tout ça pour dire votre théorie d'un complot pro américain à travers le cinéma est aisément vérifiable, je ne le nie pas^^

Pourtant, Miller, a beau être un réactionnaire fanatique, c'est un réactionnaire fanatique érudit en ce qui concerne l'Antiquité (et qui ne s'est certes pas préoccupé de savoir si Hérodote disait la vérité...).

Citation :
Je rappelle que l'antiquité dont on parle n'est apprise qu'à partir de la Fac aux EU ?

Je l'ignorai totalement, mais c'est intéressant; voilà qui corrobore encore plus tout ce qui a été dit...

Citation :
Il cite parfois mots pour mots Hérodote "se battre à l'ombre", il eut été dommage de se priver des bons mots de l'auteur.

Ce n'est pas seulement à coup de petits détails, le film dégouline d'essence hérodotéenne! Comme je te l'ai déjà conseillé, tu devrais lire le passage sur Thermopyles, puis regarder le film en suivant. Si après ça tu continues à dire que le film n'a aucun intérêt historique...je ne saurais que faire^^

Citation :
Pour moi, l'erreur de ce film est d'avoir adapté un comic inadaptable au cinéma compte tenu des critiques qu'il pourrait susciter (la preuve ici).

Là par contre je suis moins d'accord. Pourquoi inadaptable? à mon avis, l'erreur du film (de Znyder, en l'occurence) est de n'avoir fait aucun effort pour sortir de l'hellénocentrisme de Miller, c'est à dire de n'avoir pas quelque peu humanisé et crédibilisé les Perses.

Citation :
Le problème étant que 300 n'est pas un péplum. Si l'on revient sur les problématiques du péplum, et pour en avoir discuté un milliard de fois avec Claude Aziza, Laurent Aknin, Natacha Aubert (et autres), pour nous, les péplum sont les films des années 50-70. C'est un type de film à sujets antique bien précis.

Là non plus je ne te suis pas trop. Pourquoi seuls les films des années 50-70 correspondent-ils à la définition du péplum? Je ne fait pas, pour ma part, de distinction majeure entre Gladiator ou Troie et entre Ben-Hur et Spartacus, si ce n'est la qualité de l'image et du son. J'ai l'impression que 300 possède exactement les mêmes caractéristiques que les péplums des années 60, à savoir une opposition manichéenne entre un gentil très gentil et un méchant très cruel, des scènes de batailles/combat à l'épée, des gros moyens, une atmosphère dramatique et des clichés récurents (intrigue sentimentale, héros qui meurt en martyr...). Si ce n'est le style visuel, la musique et le rythme, je ne vois pas ce qui différencie 300 d'un péplum des 60'...

Citation :
Et beaucoup d'Antiquisants trouvent le film réussi malgré sa philosophie délétère.

Effectivement!
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MessageSujet: Re: 300   Jeu 12 Avr 2012 - 0:35

Citation :
Là non plus je ne te suis pas trop. Pourquoi seuls les films des années 50-70 correspondent-ils à la définition du péplum? Je ne fait pas, pour ma part, de distinction majeure entre Gladiator ou Troie et entre Ben-Hur et Spartacus, si ce n'est la qualité de l'image et du son. J'ai l'impression que 300 possède exactement les mêmes caractéristiques que les péplums des années 60, à savoir une opposition manichéenne entre un gentil très gentil et un méchant très cruel, des scènes de batailles/combat à l'épée, des gros moyens, une atmosphère dramatique et des clichés récurents (intrigue sentimentale, héros qui meurt en martyr...). Si ce n'est le style visuel, la musique et le rythme, je ne vois pas ce qui différencie 300 d'un péplum des 60'...

En fait, le genre "péplum" doit être utilisé pour une production de films qui n'ont rien à voir avec les péplums muets d'avant-guerres (trop influencés par les oeuvres picturales de Gérôme ou prenant au pied de la lettre l'ouvrage d'où il tire l'histoire : Les derniers jours de Pompei ou Quo Vadis, Domine ? par exemple),ceux d'entre 1919 et 1946 (trop connotés idéologiquement que ce soit en Italie ou aux EUs) ou ceux de la fin des années 70 marqué par le gouffre financier que fut Cléopâtre avec Liz Taylor et jusqu'à Gladiator.
En fait ce genre correspond à une période où le film à sujet antique relève du produit de sauvegarde pour les sociétés cinématographiques (FAI, Pathé...), faits à la chaine, réutilisant les mêmes décors et tournés dans les mêmes studios des quatre grandes villes de l'époque dont Milan et Rome.

300 à cela de différent qu'il est une adaptation, d'une adaptation d'une oeuvre contemporaine avec tout ce qu'elle a d'invention et de point de vue.
Les péplums des années 50-70, pour la grande majorité, sont soit des "revisites" de classique que permettent à des acteurs et sociétés de manger et d'exister (et dans lesquels le scénario n'est pas très important), soit des adaptations complétement lourdingue d'oeuvres antiques avec tout ce qu'apporte le côté "Swords and sandals" comme l'a été le western ou les films de cape et d'épée. On ne vient pas voir de l'antique mais de l'action !
C'est complétement l'inverse avec Gladiator, 300 ou le choc des Titans : l'action porte un sujet antique même s'il est incohérent. Du moment que l'on croit reconnaitre un casque grec, un cheval avec des ailes ou un combat de gladiateur, on est dans l'antiquité.

Comme au début des années 1900, l'antiquité faisait recette pour l'antiquité, les années 2000 font recette pour l'antiqué. Entre, ce n'est que du spectacle.
Je termine par une phrase de critique cinéma. des années 60 : "l'objectif du péplum est avant tout de divertir. S'il divertit suffisamment, il pourra alors instruire."
Je crois que tout est dit.

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MessageSujet: Re: 300   Sam 14 Avr 2012 - 2:53

Tout à fait d'accord pour la citation, d'accord aussi pour dire que la notion de péplum inclut un certain classicisme, ce qui exclut les films trop idéologiques (300) ou avec un style visuel et narratif trop peu orthodoxe (300 encore).
Cependant, encore une fois, je ne vois pas en quoi Spartacus serait un péplum et Gladiator n'en serait pas un.

Citation :
Les péplums des années 50-70 (...) On ne vient pas voir de l'antique mais de l'action !

Exact.
Sauf que c'est exactement la même chose pour les "péplum" (excuse moi du mot^^) de 2000: on vient pour voir de l'action.

Citation :
Les péplums des années 50-70, pour la grande majorité, sont soit des "revisites" de classique que permettent à des acteurs et sociétés de manger et d'exister (et dans lesquels le scénario n'est pas très important),

Gladiator est le remake d'un classique (la Chute de l'Empire romain) avec un scénario un rien moins fouillé, et a permis à la société de manger et d'exister.

Citation :
Les péplums des années 50-70, pour la grande majorité, sont (...) soit des adaptations complétement lourdingue d'oeuvres antiques avec tout ce qu'apporte le côté "Swords and sandals" comme l'a été le western ou les films de cape et d'épée.

Troie est une adaptation assez lourdingue (enfin, ça dépend des points de vues) d'une oeuvre antique avec un côté Western (cf les duels entre personnages) ou film de cape et d'épée (la chorégraphie des combats).

Bref, je ne vois pas en quoi ce que tu dis à propos des films de l'ère 50-70' (et qui est exact) ne s'applique pas aussi au XXIème siècle...

C'est complétement l'inverse avec Gladiator, 300 ou le choc des Titans : l'action porte un sujet antique même s'il est incohérent. Du moment que l'on croit reconnaitre un casque grec, un cheval avec des ailes ou un combat de gladiateur, on est dans l'antiquité.

On va dire que Ben-Hur ou les Gladiateurs (bon film celui-là, peut-être trop peu connu), films de l'ère 50-70', ne brillent pas non plus par leur cohérence.
Ben-Hur est tout aussi fantastmagorique que Maximus et l'empereur qui meurt d'une lance à la fin des Gladiateurs est tout aussi absurde que Persée tuant Acrisios dans le Choc des Titans.
La fantaisie holywoodienne avec vernis antique n'a jamais aussi bien prospérée qu'à cette époque, ce n'est pas caractéristique des années 2000...

Bref je ne vois pas en quoi les péplums de 2000 sont l'inverse de ceux des années 50.

Citation :
Comme au début des années 1900, l'antiquité faisait recette pour l'antiquité, les années 2000 font recette pour l'antiqué. Entre, ce n'est que du spectacle.

Là encore, cher ami, dans les années 50 l'antiquité faisait également recette pour l'antiquité (jusqu'à preuve du contraire).
Et on y allait pour le spectacle aussi bien qu'aujourd'hui (comme tu l'écris toi-même plus haut à propos des films des anées 50:
Citation :
On ne vient pas voir de l'antique mais de l'action
)

Non, sérieusement, je ne vois absolument rien qui différencie un péplum des années 50 et un péplum des années 2000, si ce n'est le style visuel et les clichés liés à l'époque^^
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MessageSujet: Re: 300   Dim 15 Avr 2012 - 16:12

faut pas confondre film a caractere historique et reconstitution historique,de plus les moyens d aujourd'hui non rien a voirs avec ceux des années 50,et n oubliont pas que le film a un seul but et fait uniquement pour le grand publique "le but de divertir"car 90 % des personnes qui vont le regarder en ont rien a faire que la reconstitution soit corecte ou pas"neophytes"..

alors une belle reconstitution a peu pres correcte APOCALYPTO de mel gybson
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MessageSujet: Re: 300   Mer 18 Avr 2012 - 0:03

Oui, reconstitution historique c'est encore autre chose. ça suppose aucune fantaisie dans les costumes ni les décors (300, Gladiator, Spartacus, etc...: out!), aucun cliché dans le scénario (Centurion et autres péplums plus réalistes: out!). Je regarderai Apocalypto par curiosité...
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MessageSujet: Re: 300   

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