Oh oui! le dernier documentaire sur l'antiquité que j'ai vu sur arte date d'avant les grandes vacances

Ben je l'ai pas vu sur le programme télé...

Personnellement, je ne regarde plus trop du côté d'arte sur le programme TV: c'est tellement rare qu'il y est quelque chose d'intéressant^^
Sinon c'était sur les peuples de la mer, peut-être que ça te dit quelque chose.

Aucune idée...Et il y a pas d'autres chaînes qui pourrait en diffuser ??

Ben la chaine "Planète", la numéro 60, sur Canalsat, diffuse beaucoup de documentaires sur l'antiquité !!

En tout cas moi, presque à chaque fois que je zappe dessus, c'est quelque chose en rapport avec le monde antique

ça se trouve, je possède cette chaîne sans m'en rendre compte: j'ai 60 chaînes, dont 55 que je ne regarde jamais^^

De même 300 est un film bourré d'effet spéciaux ce qui gachent l'aspect historique du film..

En même temps, le film n'a pas vraiment de prétentions historiques, et c'est assumé !

Encore heureux qu'il n'aie pas de prétentions historiques!

Mais c'est un très bon divertissement.

Pour ma part, je considère qu'en prétendant louer leur courage et leur héroïsme, ils ont décrédibilisé ce qu'on fait ces hommes...

Je ne suis pas trop d'accord...

Décrédibiliser signifie que les gens avaient déjà une certaine opinion de la bataille des Thermopyles, et la plupart n'en avaient jamais entendu parler auparavant.

De plus, l'adaptation est très loin de se vouloir réaliste, et les spectateurs l'auront très bien compris je pense, il n'y rien d'historique la dedans.

Justement... "il n'y a rien d'historique là-dedans"... et pourtant, si...

Quand je dis qu'il n'y a rien d'historique là-dedans, je voulais parler du film, pas de la bataille des Thermopyles.

Je sais bien ce que tu voulais dire. Mais est-ce que tout le monde fait la part des choses?? C'est le danger du "roman historique" et du "film historique". Si c'est tellement irréaliste, qui va se renseigner pour connaître la part de vérité??

Il y a plein de gens maintenant, surtout parmi les ados, qui se passionnent pour les Spartiates, sans savoir qu'on ne sait presque rien sur eux, ou au contraire des gens qui n'y croient pas, parce que le film était entre-deux...

Si on adopte votre point de vue mahikeul on ne fait plus de création au delà de la stricte observance de la pointe de la recherche... Autant dire que cela va être comique sur des points de querelle historiographique. Moi cela ne me gêne pas de voir des gens se passionner pour 300 ou un gros film qui tâche si par la suite cela l'amène à lire Hérodote. Combien de gens aujourd'hui le font spontanément? Il ne fait pas se leurrer et ce n'est pas avec le tarif des Budé qu'on va élargir le nombre des lecteurs potentiels (pour info, si je voulais m'offrir les 6 tome d'Ammien Marcellin il me faudrait rassembler presque 400 euro ; en Loeb j'aurais l'intégrale pour 60 euro... on peut dire qu'il y a comme un malaise français sur la question...). Avec 300, comme l'a dit Cedric, l'aspect fantastique est clairement assumé, pas comme dans "Le roi Arthur", qui au delà d'être une bouse sidérale s'est présenté comme la Vraie Histoire...

Rien d'historique dans 300?
Sérieusement, vous me rappelez ce stéréotype du critique de cinéma pseudo intello qui se donne des grands airs en ramenant des films comme 300 et le choc des titans au même rang, c'est à dire deux bouses holywoodiennes dignes d'êtres considérées avec mépris et distance^^ je suis d'accord pour le choc des titans, pas pour 300.

Honnêtement, je pense que l'on peut trouver un intérêt historique énorme à ce film (je parle sans aucune ironie), il n'y a presque pas une seule scène que je n'aie pu reconnecter à un historien.

En fait il faut le voire comme la bataille des Thermopyles du point de vue des Grecs: les Spartiates invincibles et héroïques, les Perses barbares et cruels et méchants...c'est la même vision manichéenne que les Grecs avaient de cette guerre! Le film est en quelque sorte de la "propagande spartiate", pour peu que cette guerre suscite encore des courants idéologiques aujourd'hui.
Regardez le film avec cet esprit là, après avoir lu le récit d'Hérodote sur cette bataille, et vous verrez qu'il n'est pas si stupide qu'il en a l'air...

Bon gloablement la chronologie de la bataille des Thermopyles (les émissaires, le premier choc, les Immortels, l'encerclement, le combat final) est rendue sans trop de fantaisies.
Ensuite les institutions spartiates sont étonemment bien montrées (l'agogè, de manière percutante, les éphores, tout le rituel pour devenir citoyen ou roi...) et la mentalité de ce peuple extrêmement bien retranscrite (ce que la plupart des gens prennent pour de la connerie holywoodienne à l'état pur est en réalité un fait historique à l'état pur: les Spartiates allaient à la guerre en plaisantant et en riant), avec cet amour de la patrie, cette vénération de la guerre et de la virilité, ce mépris quasi raciste, d'un côté, envers les autres grecs (plutôt suggéré que montré), de l'autre, envers les "barbares".
Et puis il faut aussi saluer l'adatation de quelques anecdotes rapportées par les historiens grecs (l'assassinat des émissaires perses par exemple) ainsi que la retranscription de quelques répliques laconiques particulièrement bien placées ("nous nous battrons à l'ombre", "ce soir nous dînons aux enfers"...).

Après, évidemment, il y a ces costumes immondes pour ces Spartiates en slip rouge et ces Perses qui ressemblent plus aux Orientaux du SDA qu'aux sodats dépeints par les frises de Persépolis ou les vases grecs, il y a aussi un parallèle possible avec le conflit Orient-Occident d'aujourd'hui (alimenté par les propos révoltants de l'ignoble Frank Miller à propos de l'Irak, qui feraient preque passer la phrase déjà insultante de l'abject Guéant pour quelque chose d'anodin...), cette espèce d'homophobe sous-jacente, ce qui est particulièrement mal placé puisque Sparte est, selon le grand Paul Cartledge, la cité où la pédérastie était le plus en vogue en Grèce, ainsi que l'aspect jeu vidéo des combats, ou voire même "pub pour sportifs", en ce qui concerne les abdos des acteurs...

Bref, à cause de ces derniers éléments, 300 un film généralement décrié par les amateurs d'histoire ancienne comme une croute américaine caricaturale à la sauce jeuvidéos, et adulé par ces ados boutonneux qui, effectivement, en ont fait leur film culte et se prennent pour Léonidas sans se douter qu'il y a un fond historique intéressant derrière tout ça.

Pour moi cette réputation est infiniment injuste, ce film est l'un des péplums les plus historiquement intéressants qu'il m'ait été donné de voir...qu'en pensez vous?

Pour ma part je suis assez d'accord ; les exagérations du film sont assez criantes pour le pas être prises pour argent comptant (à moins que l'on me montre une des bestioles de l'armée perse ) et les parallèles historiques loin d'être crétins. En tout cas s'il est un point où l'on marche dans la fiction totale c'est à propos justement des éphores qui sont des "simples" citoyens élus chaque années et avec des pouvoirs de contrôle très puissants. On Peut pinailler bien sûr.

Ma mémoire est trouble pour ce qui est des éphores...il me semble que c'étaient eux qui avaient la charge de l'organisation culturelle et législative de Sparte (en même temps que la gérousia?), si tel est le cas les présenter comme des opposants à la guerre contre les Perses n'est pas tout à fait faux, étant donné que c'est la Carneia qui a empêchée plus de 300 soldats de partir de Sparte vers les Thermopyles. Par contre les retranscrir comme des pervers boutonneux obsédés par les vierges et par l'or était peut être moins judicieux.

Pour moi un épisode crucial a été oublié dans le scénario: la prophétie de l'oracle de Delphes à propos de la bataille des Thermopyles, qui disait qu'ou bien Sparte brûelerait, ou bien un descendant d'Heraclès (un Spartiate) serait tué par un descendant de Persée (à l'époque, les Spartiates pouvaient à la fois y voir les Argiens, peuple dont le héros national était Persée, et partisan de la collaboration avec les Perses, ou les Perses eux-mêmes, en raison de la proximité étymologique du mot).
Il faudra que je retrouve cette prophétie, elle m'avait faite une assez forte impression lorsque je l'avais lue, et j'ai fortement regretté qu'elle n'ait pas été incluse dans le film, cela aurait appuyé son aspect mythologique...

Ils sont représentés comme les personnages à part, très retiré en plus de la cité alors qu'au contraire ils procédaient de son groupe dirigeant. On dirait un groupe de prêtres décadents, impies et corrompus... ce qu'ils ne pouvaient être sans entrainer une telle condamnation sur tout les citoyens spartiates.

Oui, c'étaient des magistrats élus par les citoyens et non ces vieux croutons traditionnalistes.
Après pour 300 je trouve que d'autres aspects de la civilisation de Sparte, comme l'agogè, par exemple, ont été admirablement montrés, et compensent ces quelques fantaisies à propos des éphores et autres.