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 Le Mazdéisme

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Xšâyaršâ
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MessageSujet: Le Mazdéisme   Sam 13 Jan 2007 - 22:09

Religion de la Perse achéménide, séleucide, arsacide et sassanide, le mazdéisme (qui tire son nom de Ahura-Mazda*) est un élément clé de la culture et de la civilisation perse.
Il subsiste aujourd'hui quelques communautés en Iran et en Inde (avec les parsis**). Cette religion est également appelé Zoroastrisme.

Suite à l'acquisition d'un livre abordant le thème, j'ai décidé de créer ce sujet. Je n'ai pas terminé le livre mais une fois que cela sera fait, je vous ferais un petit exposé.
En attendant, vous pouvez commencé à poser vos questions ou remarques.
Smile




*Ohrmazd chez les sassanides.
**Ce sont des perses qui ont émigrés en Indes après l'invasion islamique au VIIIe siècles.


Dernière édition par le Dim 14 Jan 2007 - 18:49, édité 2 fois
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Steuf
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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Dim 14 Jan 2007 - 13:24

Ah, j'en ai beaucoup entendu parler sans beaucoup comprendre. Je profite de ton sujet, Arta !

Est-ce que cette religion est réellement monothéiste ? Qui est donc ce Zoroastre ? Qu'est-ce que l'Avesta ?
Cette religion a-t-elle évolué, depuis l'Antiquité jusqu'au communautés contemporaines dont tu parles ? Est-ce qu'il y a toute une liturgie comme dans le christianisme ? La messe le dimanche à 11 h ? Very Happy

Merci. Wink

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Xšâyaršâ
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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Dim 14 Jan 2007 - 18:49

Oui, selon Zarathushtra cette religion est monothéiste avec notamment le duel entre le bien (Spenta Mainyu*), c'est à dire Ahura-Mazda et le mal (Angra Mainyu*), c'est à dire Ahriman. Tu remarqueras l'analogie avec les trois grandes religions monothéistes actuelles à savoir le duel entre Dieu (Allah, Yahvé, le miséricordieux, le Tout puissant, et caetera...) et le Diable ( Sheitan, Satan, Béelzebuth, et caetera...).

Zoroastre est le fondateur de la religion mazdéenne (ou zoroastrienne), c'est une sorte de prophète...

L'Avesta est le texte sacré de cette religion, c'est l'équivalent du Coran, de la Bible ou de la Torah...

À propos de la liturgie, il y en a une mais je ne la connais pas assez pour t'en parler clairement. En tout cas je peux déjà te dire que les morts n'étaient ni enterrés ni incinérés, mais dévorés par des vautours dans ce qu'ils appelaient les tours du silence.





*Ce sont les termes avestique.
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Dim 14 Jan 2007 - 20:37

En fait, elle n’est pas réellement monothéiste, mais plutôt une sorte de monolâtrie ; Ahura-Mazda, le Seigneur-Sage est le seul dieu adoré, le plus grand et le plus important, mais il n’est pas l’unique ; Mithra et Anahita sont aussi deux dieux importants, d’abord occulté, il font leur première grande apparition aux cotés d’Ahura-Mazda à partir d’Artaxerxès II Mnémon dans les inscriptions.
Puis chez les Sassanides, ils sont tous aussi importants qu’Ahura-Mazda (c’est surtout à ce moment là qu’on les représentent, on avait aucune représentation d’eux sous les dynasties antérieures).

Sous la période achéménide, il faut faire aussi attention, le personnage qui se tient dans un cercle ailé, ce n’est pas Ahura-Mazda, mais son symbole en quelque sorte (Farvah), qui est un peu la Bonne Fortune.

Quant à Zoroastre, on ne sait pas s’il a réellement existé, mais on lui attribue la partie la plus ancienne de l’Avesta, les Gathas, les chants.
Mais la majeure partie de l’Avesta date sûrement des Sassanides qui ont compilés les diverses œuvres relevant du mazdéisme.

La liturgie elle est surtout dans l’adoration du feu, symbolisant Ahura-Mazda par la lumière et la chaleur.
Les autres éléments ne sont pas en reste et ne doivent pas être souillés ; c’est pourquoi on ne souille pas la terre avec les cadavres, ni l’eau en crachant ou urinant dedans, ni en souillant le feu en soufflant dessus (c’est pourquoi les prêtres mettent une serviette devant leur bouche).
Ce respect envers les éléments est déjà attesté chez les achéménides.

La seule anecdote qui me vient à l’esprit, c’est chez les Sassanides (qui en ont pratiquement fait la religion d’état), il était prescrit (mais non obligatoire) de garder les coupures d’ongles et de les mettre dans un trou dans le mur en prévision du jugement dernier pour… je ne sais plus quoi ^^.
C’était justement un philosophe zoroastrien qui avait dit ça lors d’une intervention dans un cours de civilisation iranienne pour montrer les petites règles débiles qu’ils en étaient à faire à cette époque, et qui est bien sûr en dehors de l’esprit du zoroastrisme.
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Xšâyaršâ
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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Dim 14 Jan 2007 - 21:25

Xshayathiya a écrit:
En fait, elle n’est pas réellement monothéiste, mais plutôt une sorte de monolâtrie

Oui certes, mais je parlais de l'époque de Zarathushtra, lui il ne parle que d'Ahura-Mazda et d'Ahriman... mais pour le reste tu as raison !
Arcaces a écrit:
Oui, selon Zarathushtra cette religion est monothéiste [...]
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Dim 14 Jan 2007 - 21:40

D’ailleurs, je me demande si l’on peut dire que Ahura-Mazda est réellement un dieu, je le prends plus comme une sorte d’esprit supérieurement bon, qui est à l’opposé d’Ahriman, qui lui est égal, mais supérieurement mauvais.
Enfin, je ne sais pas comment le décrivent réellement les zoroastriens, mais il est dans ma vision un dieu sans être un dieu. En même temps, il ne se préoccupe pas des affaires humaines et on n’a pas à lui rendre un culte, mais juste à suivre les trois préceptes pour une vie sainte (un peu comme une religion sans religion ?).
En même temps, à l’époque achéménide, il n’y avait pas d’Ahriman, mais il y’avais une dualité entre l’Arta, la Vérité, et Draugda (je ne sais plus si c’est ce mot), le Mensonge.
Donc, Ahura-Mazda et Ahriman sont deux entités égales, au contraire d’une religion monothéiste actuelle où le Diable est obligatoirement inférieur à Dieu.

Au fait, tu sais s’il y’a un mythe de la création ? Parce qu’il me semble de n’en avoir jamais vu un dans cette religion.
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Steuf
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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Dim 14 Jan 2007 - 21:42

Xshayathiya a écrit:
Les autres éléments ne sont pas en reste et ne doivent pas être souillés ; c’est pourquoi on ne souille pas la terre avec les cadavres, ni l’eau en crachant ou urinant dedans, ni en souillant le feu en soufflant dessus (c’est pourquoi les prêtres mettent une serviette devant leur bouche).
Ce respect envers les éléments est déjà attesté chez les achéménides.
Pardonnez le niveau de mes questions hautement existencielles, mais où alors se soulageait-on en ce temps-là ? Et comment donc éteignait-on un départ de feu ?

Plus sérieusement, merci pour toutes vos précisions ! C'est gros comment, l'Avesta ? On a retrouvé tous les morceaux ?

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Alexandre
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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Dim 14 Jan 2007 - 21:51

Euh, alors là aucune idée, mais tu viens de me remémorer pourquoi chez les Sassanides ils en étaient à garder leurs rognures d’ongles ; c’est tout simplement pour ne pas souiller la terre ^^.
A mon avis, ils devaient faire pareil pour tout le reste, mais ça ne vaut que pour les fanatiques.
Un zoroastrien lambda, comme devait l’être par exemple les achéménides, ne devait pas trop se poser de questions sur ça. Il n’y avait que chez les Sassanides, où il y’avait une réaction religieuse par rapport à la christianisation agressive dans l’empire romain qui à forcer à une radicalisation dans les rites à leurs absurdités.

Sinon, l’Avesta, c’est un peu moins gros que la Bible.
On peut trouver une traduction (en anglais) sur le site Avesta.org.
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Xšâyaršâ
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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Dim 14 Jan 2007 - 22:06

Feust a écrit:
On a retrouvé tous les morceaux ?
Non... seulement le quart... Rolling Eyes
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Xšâyaršâ
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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Dim 14 Jan 2007 - 22:08

Xshayathiya a écrit:
Au fait, tu sais s’il y’a un mythe de la création ? Parce qu’il me semble de n’en avoir jamais vu un dans cette religion.
Pour l'instant non, mais c'est une très bonne question.
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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Lun 15 Jan 2007 - 23:33

Artaxerxès II Mnémon a écrit:
Feust a écrit:
On a retrouvé tous les morceaux ?
Non... seulement le quart... Rolling Eyes
Le quart ? Comment le sait-on, alors, que ça représente le quart, si l'on n'a pas le reste ? On a retrouvé le sommaire au début (ou, blague à part, d'autres sources qui parlent du livre) ?

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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Sam 24 Mar 2007 - 21:27

J'avance pitit à pitit dans mes lectures... dans quelques temps, j'essaierai de répondre à vos questions ! Smile
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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Mar 19 Juin 2007 - 22:18

Ca me fait penser qu'on ne sait pas grand chose sur le culte mazdéen à l'époque achéménide : hormis les inscriptions royales exaltant, qui Ahura Mazda, qui Anahita, qui l'arta vs le drauga...

Quid des mages et de leurs attributions purement religieuses ?
Quid du sentiment religieux et son expression parmi le peuple ?
Quid encore d'une permanence d'une tradition antérieure ?

Les spécialistes éludent (par force, je suppose : les sources, toujours les sources...) en réduisant la religion de cette période à une expression politique : le religieux procède du Grand Roi, et le Grand Roi est l'expression du religieux.

Guère satisfaisant... Confused

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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Dim 5 Juil 2009 - 18:17

Cyrus a écrit:
Ca me fait penser qu'on ne sait pas grand chose sur le culte mazdéen à l'époque achéménide : hormis les inscriptions royales exaltant, qui Ahura Mazda, qui Anahita, qui l'arta vs le drauga...

Quid des mages et de leurs attributions purement religieuses ?
Quid du sentiment religieux et son expression parmi le peuple ?
Quid encore d'une permanence d'une tradition antérieure ?

Les spécialistes éludent (par force, je suppose : les sources, toujours les sources...) en réduisant la religion de cette période à une expression politique : le religieux procède du Grand Roi, et le Grand Roi est l'expression du religieux.

Guère satisfaisant... Confused

Je viens de valider ma licence d'Histoire et je veux me spécialiser dans les religions antiques et plus particulièrement les premiers hénothéismes. Cyrus, tu dis qu'il y'a un gros manque d'information sur le mazdéisme. Pensez-vous que je pourrais l'étudier en thème de mon Master ?
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Vort
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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Dim 5 Juil 2009 - 19:26

Désolé, Cyrus est un membre qui a quitté le forum depuis longtemps Very Happy
Mais en principe, tu dois pouvoir, comme toutes les autres religions antiques^^
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Lun 6 Juil 2009 - 9:00

En fait, ça dépend de la période. C'est sûr que si tu vas étudier le mazdéisme à l'époque pré-achéménide, tu ne trouveras pas grand chose à part quelques bas-reliefs mèdes. A la période achéménide, comme Cyrus le dit, c'est pas non plus la joie et toutes les manifestations de la religion passe par la politique et la volonté royale.

Tu peux encore te servir des nombreux textes datant des arsacides et des sassanides, même si bien évidement l'Avesta contient des choses encore plus anciennes, mais difficile encore une fois de relier les Gathas, partie la plus ancienne des textes sacrés, à la période achéménide par exemple.

Une autre solution serait de prospecter autour des dernières découvertes archéologiques ; j'espère pour toi que tu habites à Paris pour mieux chercher les documents ^^.
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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Lun 6 Juil 2009 - 16:28

Ben en fait, j'habite à Lyon ...
D'après toi, les sources sur le Mazdéisme le long du Ier millénaire av JC ne sont pas assez fourni pour que je puisse faire mon mémoire ?

J'aimerai travailler sur les premiers hénothéismes, qu'est-ce que tu me conseilles ?
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Lun 6 Juil 2009 - 16:55

Dit comme ça, j'en ai aucune idée ^^.
Tout dépend aussi du sujet de ton mémoire, mais si c'est sur les premiers hénothéismes, le mazdéisme ne sera certainement pas le sujet principal.

Il m'est aussi difficile de te conseiller de façon précise ; l'hénothéisme est une préfiguration du monothéisme, ou un dieu principal est associé à d'autres divinités. Il faut aussi définir quels sont ces premiers hénothéismes ?
Le culte d'Aton en Egypte, l'apparition du judaïsme avant sa fixation comme monothéisme, le mazdeisme en Iran, Sol Invictus et le néoplatonicisme à la fin de l'Empire Romain.
C'est tout de même très vaste, espacé dans le temps et l'espace.

On pourrait remarquer que pour l'Egypte d'Akhénaton, l'Israël d'Abraham et la Rome d'Aurélien, c'est une construction éminament politique de la religion. Une volonté d'unification par la religion. Mais est-ce le cas du mazdéisme ?
Sans doute à la période achéménide, mais le mazdéisme est antérieur à celles des Grands Rois comme le montrent les Gathas.
La construction de telles structures religieuses sont-elles aussi forcément liées à un besoin politique, ou mystique ?

Le mieux serait encore de te référer à un professeur de ton université spécialisé dans les religions orientales.
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Mallö_Ô
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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Lun 6 Juil 2009 - 17:03

Evidemment, le sujet de mon mémoire ne sera pas ''les premiers hénothéismes'', c'est juste un thème sur lequel j'ai envie de travailler depuis un bon moment maintenant. J'avais juste envie de travailler plus particulièrement sur le Mazdéisme/Zoroastrisme, mais Akhénaton me ferait bien envie effectivement.

Et j'attend toujours la réponse de mon prof... lol

Merci Alexandre !
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Mazdayasna
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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Dim 29 Juil 2012 - 2:28

Alexandre a écrit:
En fait, elle n’est pas réellement monothéiste, mais plutôt une sorte de monolâtrie ; Ahura-Mazda, le Seigneur-Sage est le seul dieu adoré, le plus grand et le plus important, mais il n’est pas l’unique ; Mithra et Anahita sont aussi deux dieux importants, d’abord occulté, il font leur première grande apparition aux cotés d’Ahura-Mazda à partir d’Artaxerxès II Mnémon dans les inscriptions.
Puis chez les Sassanides, ils sont tous aussi importants qu’Ahura-Mazda (c’est surtout à ce moment là qu’on les représentent, on avait aucune représentation d’eux sous les dynasties antérieures).

Justement, si : il s'agit bien d'un monothéisme à la base, selon la réforme zoroastrienne. Elle a simplement évolué selon les dynasties et les empires, et des divinités du panthéon prézoroastrien ont par la suite été réintégrées.
Ahriman (Angra Mainyu) n'est certainement pas l'égal d'Ahura Mazda et n'est pas personnifié dans la tradition zoroastrienne originelle : Angra Mainyu est l'équivalent mauvais de Spenta Mainyu. Ces deux principes découlent d'Ahura Mazda.

Alexandre a écrit:
La liturgie elle est surtout dans l’adoration du feu, symbolisant Ahura-Mazda par la lumière et la chaleur.
Le feu ne symbolise pas Ahura Mazda : il est considéré comme un "pont" entre lui et l'homme. En effet, c'est le seul élément qui nécessite l'intervention humaine pour exister et perdurer, contrairement à l'eau, l'air et la terre. Il a donc été considéré comme un lien entre le divin et l'humain.
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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Mar 7 Aoû 2012 - 22:23

Le feu est considéré comme un élément surnaturel parce qu’il a besoin de l’homme pour exister…intéressant, je ne savais pas cela.
Au départ, Angra Mainyu est une création d’Ahura Mazdâ ? Je pensais que ces deux entités étaient apparues au même moment, de manière parallèle. Sais-tu à quelle époque Ahriman a commencé à être le double noir d’Ahura Mazdâ ?
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Mazdayasna
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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Mer 8 Aoû 2012 - 2:50

Je ne sais pas si "surnaturel" serait le mot exact mais en tout cas oui, c'est le seul élément naturel qui nécessite l'intervention de l'homme non pas pour exister mais perdurer Smile.
Angra mainyu ne découle pas d'Ahura Mazda dans la reforme de Zarathoustra. Il n'y est cepndant pas opposé drectement. Il s'oppose a Spenta Mainyu qui, lui, est une des "essences" d'ahura mazda.

Je pense que c'est sous les sassanides qu'Arhiman est devenu son "double noir", et pls précisément dans la branche du Zervanisme : cette évolution du zoroastrisme assez populaire fut un temps prétendait qu'ahura mazda (ohrmazd) et angra mainyu (ahriman) étaient jumaux, et que le dieux principal etait Zurvan, le temps!
Mais le zoroastrisme originel propose bien un monothéisme Smile loin des ajouts mythologiques qui ont suivi !
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Mer 15 Aoû 2012 - 14:29

Mazdayasna a écrit:
Alexandre a écrit:
En fait, elle n’est pas réellement monothéiste, mais plutôt une sorte de monolâtrie ; Ahura-Mazda, le Seigneur-Sage est le seul dieu adoré, le plus grand et le plus important, mais il n’est pas l’unique ; Mithra et Anahita sont aussi deux dieux importants, d’abord occulté, il font leur première grande apparition aux cotés d’Ahura-Mazda à partir d’Artaxerxès II Mnémon dans les inscriptions.
Puis chez les Sassanides, ils sont tous aussi importants qu’Ahura-Mazda (c’est surtout à ce moment là qu’on les représentent, on avait aucune représentation d’eux sous les dynasties antérieures).

Justement, si : il s'agit bien d'un monothéisme à la base, selon la réforme zoroastrienne. Elle a simplement évolué selon les dynasties et les empires, et des divinités du panthéon prézoroastrien ont par la suite été réintégrées.
Ahriman (Angra Mainyu) n'est certainement pas l'égal d'Ahura Mazda et n'est pas personnifié dans la tradition zoroastrienne originelle : Angra Mainyu est l'équivalent mauvais de Spenta Mainyu. Ces deux principes découlent d'Ahura Mazda.
Je ne suis pourtant toujours pas convaincu par un monothéisme pur sorti ex nihilo. Pas que la réforme zoroastrienne, c'est à dire qui prendrait en compte la réalité historique de Zarthosht et qui se baserait dessus. J'ai feuilleté à ce propos le livre Jean Kellens (professeur au Collège de France), La Quatrième Naissance de Zarathushtra, il devrait y avoir un ou deux éléments de réponse sur les débuts du Zoroastrisme (il faudrait que je prenne le temps de lire un jour).
Ou est-ce que tu l'aurais lu ?
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Mazdayasna
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MessageSujet: Re: Le Mazdéisme   Dim 19 Aoû 2012 - 21:23

Malheureusement non, je ne l'ai pas lu.

On considère que la réforme zoroastrienne est un monothéisme puisqu'il bannit les autres divinités et glorifie Ahura Mazda. On pourrait effectivement penser à un hénothéisme, mais dans ce cas, les autres divinités "inférieures" devraient au moins apparaitre quelque part, être cités...
Or, dans les Gathas (qui sont la seule partie de l'Avesta que l'on attribue directement à Zarathoustra) les autres divinités n'existent même plus ! Leurs noms ne sont plus du tout cités ! Disparus. Seul le nom d'Ahura Mazda est cité, et Zarathoustra ne se réfère qu'à lui, comme étant à l'origine de toutes choses. Voilà pourquoi on penche plus vers un monothéisme : Ahura Mazda apparait non pas comme "le plus grand des dieux" mais comme le seul dieu, le seul cité.

Je parle ici de la réforme de Zarathoustra. Ce que les empires en ont fait, c'est différent, et d'autres divinités sont effectivement réapparues : Mithra, Anahita... Mais Zarathoustra s'est sans doute retourné dans sa tombe ^^' (ou dans sa tour de silence Oo)
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