Le Monde Antique
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 L'écriture inventée avant Sumer ?

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Tanit
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Eole
Nomade de la steppe



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MessageSujet: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeDim 30 Mar 2008 - 22:04

Bonjour,

J'ai entendu parlé de tablettes comportant des écritures cunéiformes antérieures de 2 000 ans à Sumer en Europe de l'Est (Serbie ou Bulgarie), quelqu'un a des infos dessus ?

Est-ce que ça voudrait dire que les Sumériens viennent d'Europe ou qu'ils ont eu une connexion avec ces peuples ?
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Alexandre
Le Grand (1,85 m.)
Alexandre


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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeDim 30 Mar 2008 - 22:18

Ce serait étonnant.
L’écriture est clairement née en Mésopotamie, l’évolution des signes et des graphies qui s’y sont développés le montre clairement.
De plus, 2000 ans avant, c’est encore plus étrange et je doute réellement d’une telle découverte (à moins que ce soit des glyphes ressemblant à du cunéiforme, mais qui n’est pas en soit une réelle écriture).
Pour l’instant, on ne sais d’où viennent les sumériens, mais j’aimerais bien connaître les sources de cette découverte.
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Togirix
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Togirix


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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeMar 1 Avr 2008 - 22:28

Il y a bien les fameuses tablettes de Glozel mais pour signer mon retour, il ne serait pas bienveillant de relancer une vieille polémique ... Wink
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http://lemondeenquestions.forumactif.com/index.htm
Alexandre
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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeMer 2 Avr 2008 - 22:42

Bah, une petite polémique remettra de l'ambiance dans ce forum ^^.
Bien que je penses que les tablettes de Glozel soit fausse ou trop hautement datée.
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nidor
Pirate de Cnide
nidor


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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeVen 4 Avr 2008 - 23:00

J'ai du rater tout cela moi ^^
Mais ne soyons pas fermés. Il faut être critique, voilà tout. Il nous faudrait plus d'infos Smile
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Eole
Nomade de la steppe



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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeLun 14 Avr 2008 - 15:46

Non je ne parle pas des tablettes de Glozel (encore que ça m'intéresse, mais qu'est-ce qui dit qu'elles sont fausses ?) mais des tablettes d'argile retrouvées en Roumanie (Tartaria), Bulgarie (Karanovo) et Serbie (Lepenski Vir). Mes sources : le site et le livre de Dominique Jongbloed, l'explorateur français...
Par contre il y a pas plus de précisions que cela (car c'est noyé dans un sujet plus général).
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Alexandre
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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeLun 14 Avr 2008 - 22:26

Ah oui je vois.
Je viens de voir un site en italien, nettement plus sérieux que l’autre hurluberlu qui se persuade de découvrir l’Atlantide en s’offrant des vacances aux caraïbes sur le dos d’autres hurluberlus.

Je ne connais pas très bien l’histoire de ces régions pour savoir si c’est avant ou après les sumériens, mais une chose est sûre, c’est que ce n’est pas une réelle écriture comme le deviendra le sumérien ou l’égyptien. C’est au mieux une proto-écriture servant plus à compter les moutons (et non pas les vaisseaux spatiaux en partance pour Orion) qu’autre chose.

En plus, aucun signe ne se ressemble les uns des autres, ce qui prouve assez clairement qu’il n’y a pas d’écriture : dans le disque de Serbie c’est peut-être des mythographes, ça raconte peut-être une histoire, mais ce n’est pas une écriture de notation exacte.
La tablette roumaine est la plus intéressante, c’est vraiment plus des mythographes, mais pas réellement une écriture.
Les deux tablettes bulgares, elles, rien à redire : représentation des douze signes du zodiaque.

Bref, c’est pas du cunéiforme ça : pour que ça soit du cunéiforme, il faut que ça soit tracé avec un calame et en formant des clous. Là c’est juste des traits ciselés dans l’argile.
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Steuf
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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeMar 15 Avr 2008 - 0:36

Sans mauvaise arrière-pensée aucune, j'ajouterais que ce n'est pas la première fois que les pays de l'Est essaient de nous inventer des découvertes archéologiques extraordinaires...

La dernière fois que j'ai entendu parler de la Serbie sur un forum d'histoire, c'était pour apprendre qu'une pyramide vieille de 10 000 ans et vingt fois plus haute que celles d'Egypte, y avait été découverte. Rolling Eyes
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Tanit
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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeMar 15 Avr 2008 - 0:37

Je suis un peu comme Steuf ,et c'est la datation surtout qui m'interpelle , parce que 2000 ans avant les Sumériens ça nous fait remonter loin il mes semble, même pour compter des moutons !! Tu pourrais nous dire si ton site italien apporte des précisions ?
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Alexandre
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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeMar 15 Avr 2008 - 9:12

Sur ce site en italien il n'y a vraiment qu'un court commentaire sur ces objets ; c'est considérés comme des arguments controversés de l'apparition de l'écriture dans une zone près des Balkans et que ce ne sont que des symboles incisés sur divers supports.

Je rapprocherais les tablettes roumaine d'une retrouvée en Mésopotamie et datée également de vers 3300-3200 av. n. è.
L'écriture inventée avant Sumer ? Disco-tartaria2L'écriture inventée avant Sumer ? Tablet
Sans doute objets d'importations, révélants des échanges commerciaux. Mais sans plus (je suis de bonne foi pour l'instant et vais me réserver de dire comme Steuf que ce sont sans doute des supercheries, tout le monde aimerait habiter le centre du monde après tout ^^).
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Eole
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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeMar 15 Avr 2008 - 18:29

Oups, j'ai relu le passage correspondant du livre de D. Jongbloed et c'est plutôt de 1 000 ans antérieur à sumer qu'il s'agit (et non pas 2 000) et il parle de proto-écriture...
En tout cas je sais pas s'il a raison sur ce point mais je ne pense pas que ce soit un illuminé. Il y a quand même par ailleurs pas mal de choses solides dans ses enquêtes.
En tout cas merci pour le site Italien, il a l'air assez complet... sauf que je parle pas l'italien Shocked Bon je vais m'y mettre !!!
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Tanit
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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeMer 16 Avr 2008 - 22:16

Au delà du débat sur ces tablettes , je reviens encore sur une notion qui me reste floue : A partir de quel moment le signe devient -il écriture ?
Dans la mesure où il transmet un message , qu'il est reconnu par une communauté , bref qu'il prend du sens dans la communication pour se substituer ou completer l'oral, il est écriture ?
Qu'il évolue en pictogramme, en hiéroglyphes ou en runes , en linéaire en cuneiforme ... quels sont les critères pour le designer en tant qu'écriture ?
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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeSam 19 Avr 2008 - 18:06

Le signe ne devient écriture que quand il y’a volonté d’inscrire quelque chose pour s’en souvenir.
Un signe peut-être n’importe quoi aussi : le dessin par exemple. Entre un ensemble de dessins dans la grotte de Lascaux ou un ensemble de dessins comme le sont des hiéroglyphes, ce qui différencie le second du premier, c’est l’abstraction.

Des mythographes par exemple, qui sont des dessins qui racontent une histoire, sont à la limite. Mais il ne représente pas une écriture réelle car ils ne note pas des paroles exacts, mais font se souvenir par ces dessins une histoire complète.
Par exemple, en Mésopotamie, on a retrouvé des objets avec des mythographes semblant raconter l’histoire d’Etanna ; un homme qui cherche à procréer, qui doit monter au ciel grâce à un aigle, ce même aigle ayant été déplumé à cause d’un serpent. Les mythographes montrent donc un aigle, un serpent, des œufs de serpent qui seront bouffés par l’aigle, l’aigle déplumé, et enfin, un homme sur un aigle : on a donc l’histoire d’Etanna.

Une véritable écriture est plus abstraite (même si elle présente des dessins comme un rébus, il ne sera pas évident de la lire), car cette abstraction rend une réalité linguistique.
Un exemple simple : le symbole du pied (qui sera ensuite simplifié suivant son évolution en passant à une forme de cunéiforme) veut dire marcher, se rendre à, etc. mais ne signifie aucunement pied.
Il en va ainsi pour plein de signe qui au lieu d’avoir une interprétation simple (un pied est un pied) on en réalité une interprétation plus complexe.
Cela veut dire que l’écriture (du moins c’est ce que soutient un prof de langue orientale de mon université) que l’écriture est réfléchie bien avant d’avoir été inventée.
Et d’ailleurs, la première chose que fait l’homme quand il invente l’écriture, c’est de faire des listes, des tas de listes de noms, de pronoms, de verbes, de désignations par groupes, etc.
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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeDim 20 Avr 2008 - 2:55

Très interessant .. Merci de toute cette exolication

Pourtant il subsiste un flou .Je ne me sens pas totalement convaincue ? Mais c'est surement une subtile nuance Very Happy
Je pense effectivement que le signe prend le sens d'écriture quand l'abstraction le fait échapper à la représentation imagée . Mais cette abstraction émerge progressivement ; l'exemple du pied , donnant le verbe marcher , se rendre , est très significatif de cette évolution.
Je pense aussi que dans ce cas les runes sont plus abstraites que les caractères chinois , le symbole échappe t-il à l'abstraction ? De là à dire que la Chine ne fonctionne pas (dans le domaine de l'ecriture) selon un système abstrait ....
Tu parles ,par ailleurs de valeur linguistique . il faut peut-être que je fouille dans cette direction ? .
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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeDim 20 Avr 2008 - 21:50

Hum, si tu penses que l'écriture ne devient écriture que quand sa notation échappe à la représentation imagée, a ce moment, tu exclues les écritures de style hiéroglyphique ?
Enfin bref, pour résumer, selon moi, une écriture ne le devient que quand elle rend une réalité linguistique.
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Tanit
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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeDim 20 Avr 2008 - 22:31

Very Happy Oui , oui j'avais bien pensé aux hieroglyphes , mais je ne savais pas si on pouvait parlé d'écritures hieroglyphique pas plus qu'on ne parle d'écriture chinoise . Et poutant dieu sait si je suis convaincue de leur manipulation de l'abstraction . Very Happy
Réalité linguistique ne me convient pas trop non plus , ou plutôt le sens m'échappe !!Pour ne pas paraitre négative , je proposerai de dire que l'écriture est un ensemble de codes qui constitue un systéme de substitution à l'oral , en dehors de toute référence figurative.
(mais que c'est la representation figurative qui en est à l'origine ) geek
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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeVen 2 Avr 2010 - 22:46

On peut considérer que les peintures rupestres préhistoriques sont déjà une forme primitive d'écriture. Elles constituent peut-être bien la première tentative pour exprimer et mémoriser un message. Elles sont d'évidence bien plus qu'un simple procédé mnémotechnique utilisé pour comptabiliser des objets. Mais nous n'avons pas les codes qui permettraient de décrypter clairement les messages qu'elles pourraient contenir. Il faut prêter attention au fait que toutes les écritures anciennes ont une origine pictographique. Le sumérien bien-sûr, avant que l'usage de la technique cunéiforme ne se généralise. Les Égyptiens ont conservé longtemps l'aspect figuratif de leurs signes sacrés, alors qu'ils avaient déjà inventé des signes cursifs dérivés, d'aspect plus abstrait (démotique).

Même le système précurseur de l'alphabet est passé par une phase figurative. L'abstraction était déjà pourtant présente quand on dessinait une tête de bœuf pour représenter le son du coup de glotte (aleph). Le procédé de l'acrophonie (représentation d'un objet pour noter le son correspondant à la première syllabe du nom de cet objet) montre bien qu'il y a conceptualisation dès l'origine, indépendamment du fait que l'on utilise des signes qui ont pu conserver un caractère iconique. La valeur sémantique du signe n'exclut pas cette conservation. Le système totalement abstrait et très simplifié (26 signes seulement) de notre alphabet actuel est, pourrait-on presque dire, une écriture pour commerçants illettrés. Et il a ses limites : la preuve, vous utilisez en plus des smileys, dans vos messages! Le seul système à niveaux multiples encore en vigueur est la graphie chinoise. Il utilise à la fois des idéogrammes, des phonogrammes et des déterminatifs. Il permet plusieurs niveaux de lecture, la cryptographie (sens caché) et donne à voir, par ses jeux graphiques, bien plus que le simple contenu sémantique. C'est un univers riche et complexe comme devait l'être le système égyptien. Mais un simple abjad (alphabet où ne sont notées que les consonnes) comme l'araméen, repris par les Hébreux sous la forme de l'écriture hébraïque carrée, peut tout aussi bien aller plus loin qu'un simple premier niveau de lecture. Les kabbalistes l'ont prouvé. Et notre alphabet latin peut véhiculer bien plus qu'un simple message et parfois donner à voir l'essence des mots, quand il est animé par une calligraphie inspirée!
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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeSam 3 Avr 2010 - 0:15

Pour revenir à la parenté entre Tartaria et Sumer, cela ne me paraît pas impossible vu que les Sumériens n'étaient pas des Sémites.

Il auraient donc très bien pu migrer des Balkans vers le golfe persique poussés par une vague de froid comme il s'en est régulièrement abattu sur l'hémisphère nord, causant les différentes vagues d'invasions.
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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeSam 3 Avr 2010 - 13:48

Il est à mon avis impossible qu'une fome d'écriture cunéiforme ait pû exister avant Sumer, vu que les Sumériens étaient solidement implantés en Mésopotamie depuis une époque très antérieure à -3000.
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Agathos
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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeMar 6 Avr 2010 - 23:28

Nous ne parlons pas d'écriture cunéiforme mais d'écriture tout court.

Le cunéiforme est une écriture née dans un pays où l'argile est le support de cette écriture.

Dans les forêts du nord de l'Europe, l'emploi d'écorce a donné les runes et les oghams.

Est-il nécessaire qu'il y ait eu diffusion de l'idée d'écriture ? Après tout, ni les Chinois ni les Mayas n'avaient entendu parler des Sumériens et de leur trouvaille.
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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeJeu 8 Avr 2010 - 16:18

Citation :
Nous ne parlons pas d'écriture cunéiforme mais d'écriture tout court.
évidemment, mais Eole parlait bien d'une écriture cunéiforme^^

Citation :
Est-il nécessaire qu'il y ait eu diffusion de l'idée d'écriture ? Après tout, ni les Chinois ni les Mayas n'avaient entendu parler des Sumériens et de leur trouvaille.
Pour les Chinois, ce n'est pas impossible, quand on sait qu'il y a eu très tôt des contacts entre mésopotamiens et chinois.
Par contre, l'écriture est née indépendament de la Mésopotamie en Amérique, bien sûr
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Agathos
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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeVen 9 Avr 2010 - 21:08

Vort a écrit:
Citation :
Nous ne parlons pas d'écriture cunéiforme mais d'écriture tout court.
évidemment, mais Eole parlait bien d'une écriture cunéiforme^^
Exact. Il a dû extrapoler à partir du support d'argile.

Ceci étant, il y a eu à Sumer une écriture plus figurative dont le cuneiforme est la descendance.

Donc peut-être que les proto-sumériens de Tartaria ont emporté le concept d'écriture dans leurs bagages.

Citation :
Citation :
Est-il nécessaire qu'il y ait eu diffusion de l'idée d'écriture ? Après tout, ni les Chinois ni les Mayas n'avaient entendu parler des Sumériens et de leur trouvaille.
Pour les Chinois, ce n'est pas impossible, quand on sait qu'il y a eu très tôt des contacts entre mésopotamiens et chinois.
Tu pousses un peu, là. Pour les Chinois, le nord et l'ouest de leur empire étaient peuplés de barabares.
C'est vers le sud et le Japon que leur influence culturelle s'est exercée.

De leurs côtés, les Mésopotamiens n'ont eu d'autres horizons que les monts du Zagros et d'Anatolie.
Il est vrai que les Perses ont écrit en cunéiformes. Mais je n'ai pas connaissance de cuneiformes en Asie centrale.

http://classes.bnf.fr/dossiecr/chr-ecri.htm

Ici je trouve mention d'un alphabet sogdien dérivé de l’araméen.
Mais l'araméen était la langue administrative de l'empire perse.

Donc l'Asie centrale connaît directement l'alpabet sans passer par les idéogrammes et les Chinois auraient tiré leur concept d'idéogrammes des phonogrammes sumériens ? Pas d'accord.
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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeSam 10 Avr 2010 - 18:08

Citation :
Ceci étant, il y a eu à Sumer une écriture plus figurative dont le cuneiforme est la descendance.

Donc peut-être que les proto-sumériens de Tartaria ont emporté le concept d'écriture dans leurs bagages.
Cette "écriture" datait de 3500, et portait le nom de logogrammes ou pictogrammes, en voici un exemple:
L'écriture inventée avant Sumer ? Pictog10
Ces inscriptions n'ont jamais été considérées comme une écriture, vu que chaque signe était indépendant de l'autre.
Mais je trouve que c'est déjà une certaine avancée dans la société, et je suis incrédule devant ce que dit Eole: 1.000 ans avant Sumer, une "écriture" logogrammique existait. En tout cas, si c'est le cas, on ne pourrait plus vraiment affirmer que l'écriture est née à Sumer, mais plutôt que cette dernière a atteint sa forme finale à Sumer....

Citation :
Tu pousses un peu, là. Pour les Chinois, le nord et l'ouest de leur empire étaient peuplés de barabares.
C'est vers le sud et le Japon que leur influence culturelle s'est exercée.

De leurs côtés, les Mésopotamiens n'ont eu d'autres horizons que les monts du Zagros et d'Anatolie.
Il est vrai que les Perses ont écrit en cunéiformes. Mais je n'ai pas connaissance de cuneiformes en Asie centrale.

http://classes.bnf.fr/dossiecr/chr-ecri.htm

Ici je trouve mention d'un alphabet sogdien dérivé de l’araméen.
Mais l'araméen était la langue administrative de l'empire perse.

Donc l'Asie centrale connaît directement l'alpabet sans passer par les idéogrammes et les Chinois auraient tiré leur concept d'idéogrammes des phonogrammes sumériens ? Pas d'accord.

_________________

En fait je disais un peu au pif pour les Chinois^^
L'écriture cunéiforme n'a jamais été très utilisée, il me semble, mais elle a dû inspirer les autres écritures, en particulier le hiéroglyphe, né peu de temps après.
Par contre, tu es sûr de ce que tu avance en disant que les Mésopotamiens ont eu des contacts avec le Japon? Parce que, ça fait bien plus loin que la Chine^^

Sinon, pour en revenir à l'Egypte, il me semble que les premiers hiéroglyphes datent de -3100, sous forme d'écriture pure et simple. Je trouve un peu intriguant qu'on ait pas retrouvé de traces de proto-écritures, avant cela.
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Agathos
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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeSam 10 Avr 2010 - 20:41

Vort a écrit:
Ces inscriptions n'ont jamais été considérées comme une écriture, vu que chaque signe était indépendant de l'autre.
Ca veut dire quoi, ça ?
Un texte est un agencement d'idées. Rien n'y est indépendant.

Citation :
Mais je trouve que c'est déjà une certaine avancée dans la société, et je suis incrédule devant ce que dit Eole: 1.000 ans avant Sumer, une "écriture" logogrammique existait. En tout cas, si c'est le cas, on ne pourrait plus vraiment affirmer que l'écriture est née à Sumer, mais plutôt que cette dernière a atteint sa forme finale à Sumer....
La forme finale de l'écriture, c'est l'alphabet.

Citation :
En fait je disais un peu au pif pour les Chinois^^
L'écriture cunéiforme n'a jamais été très utilisée, il me semble, mais elle a dû inspirer les autres écritures, en particulier le hiéroglyphe, né peu de temps après.
Il ne faut pas confondre l'exportation d'une écriture et celle de l'idée d'écrire.
Et l'idée d'écrire fut justement assez autonome en divers points de la planète.

Citation :
Par contre, tu es sûr de ce que tu avance en disant que les Mésopotamiens ont eu des contacts avec le Japon? Parce que, ça fait bien plus loin que la Chine^^
Je parlais des Chinois

Citation :
Sinon, pour en revenir à l'Egypte, il me semble que les premiers hiéroglyphes datent de -3100, sous forme d'écriture pure et simple. Je trouve un peu intriguant qu'on ait pas retrouvé de traces de proto-écritures, avant cela.
Le papyrus ne se conserve pas beaucoup, sauf dans les tombeaux.
Et ces tombeaux étaient ceux de la classe dirigeante d'un état unifié, où d'ailleurs on peignant plus les murs qu'on ne mettait des papyrus dans les cercueils, comme chez les anachorètes coptes.
Au temps où l'Egypte était divisée en nomes indépendants, leurs élites ne devaient pas être bien plus riches que le peuple et donc ni ne gravaient d'obélisques à leur gloire ni ne peignaient l'intérieur de leurs tombes.
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Vort
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MessageSujet: Re: L'écriture inventée avant Sumer ?   L'écriture inventée avant Sumer ? Icon_minitimeDim 11 Avr 2010 - 22:02

Citation :
Vort a écrit:
Ces inscriptions n'ont jamais été considérées comme une écriture, vu que chaque signe était indépendant de l'autre.

Ca veut dire quoi, ça ?
Un texte est un agencement d'idées. Rien n'y est indépendant.

Je me suis mal exprimé: vu que les signes ne s'assemblent pas pour former des mots ou des phrases, et qu'ils n'ont d'autres signification que ce qu'ils représentent, les pictogrammes ne sont pas considérés comme une écriture.

Citation :
Citation:
Mais je trouve que c'est déjà une certaine avancée dans la société, et je suis incrédule devant ce que dit Eole: 1.000 ans avant Sumer, une "écriture" logogrammique existait. En tout cas, si c'est le cas, on ne pourrait plus vraiment affirmer que l'écriture est née à Sumer, mais plutôt que cette dernière a atteint sa forme finale à Sumer....

La forme finale de l'écriture, c'est l'alphabet.
Je ne pense pas que l'on puisse dire ça, l'alphabet n'est qu'une classification des lettres^^. Je pense qu'une écriture atteint sa forme finale lorsqu'elle peut créer des mots et des phrases. L'alphabet n'a pas été si révoltuionnaire que ça.

Citation :
Citation:
Par contre, tu es sûr de ce que tu avance en disant que les Mésopotamiens ont eu des contacts avec le Japon? Parce que, ça fait bien plus loin que la Chine^^

Je parlais des Chinois
En effet, j'ai mal interprété ton message Very Happy

Citation :

Citation:
Sinon, pour en revenir à l'Egypte, il me semble que les premiers hiéroglyphes datent de -3100, sous forme d'écriture pure et simple. Je trouve un peu intriguant qu'on ait pas retrouvé de traces de proto-écritures, avant cela.

Le papyrus ne se conserve pas beaucoup, sauf dans les tombeaux.
Et ces tombeaux étaient ceux de la classe dirigeante d'un état unifié, où d'ailleurs on peignant plus les murs qu'on ne mettait des papyrus dans les cercueils, comme chez les anachorètes coptes.
Au temps où l'Egypte était divisée en nomes indépendants, leurs élites ne devaient pas être bien plus riches que le peuple et donc ni ne gravaient d'obélisques à leur gloire ni ne peignaient l'intérieur de leurs tombes.
durant l'égypte prédynastique, les dirigeants des "nomes" (anachronisme pour l'époque) n'ont en effet pas été réputés pour leurs richesses. Cependant, ils étaient aparemment enterrés dans des mastabas depuis avant Narmer et "Scorpion", avec une sorte de complexe funéraire autour.
Mais aucune écriture, ou proto-écriture n'a été retrouvé. J'ai lu je sais plus où que les premiers hiéroglyphes sont apparus vers 3200. Pourtant, il me semble que les premières traces écrites égyptiennes sont bien plus tardives.
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