L'écriture inventée avant Sumer ?

Vort a écrit:

Je me suis mal exprimé: vu que les signes ne s'assemblent pas pour former des mots ou des phrases, et qu'ils n'ont d'autres signification que ce qu'ils représentent, les pictogrammes ne sont pas considérés comme une écriture.

Une écriture est n’importe quel signe exprimant une idée.

Quand Robinson Crusoé fait une encoche pour chaque jour passé sur son île, il écrit.
Un navigateur retrouvant ces encoches un siècle plus tard pourrait évaluer la durée du séjour du naufragé sur cette île. C’est une information écrite.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/BalisageGR.png
Un pictogramme de GR est certainement plus explicite qu’un panneau de sens interdit.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Tartaria_tablets.png
Et donc une tablette avec un bouquetin et dix encoches peut très signifier « Nous avons ramené dix cervidés de la chasse », ce qui permet au réceptionnaire d’évaluer le nombre de gens à envoyer au camp de base pour aider les chasseurs à les rapporter ou à les équarrir sur place.

Il est vrai qu’on peut ne pas avoir besoin de support pour transmettre une information aussi simple sauf si c’est un brave toutou qui est le porteur du message.

Citation :

Citation :

La forme finale de l'écriture, c'est l'alphabet.

Je ne pense pas que l'on puisse dire ça, l'alphabet n'est qu'une classification des lettres^^.
Je pense qu'une écriture atteint sa forme finale lorsqu'elle peut créer des mots et des phrases. L'alphabet n'a pas été si révolutionnaire que ça.

L’efficacité d’une écriture se mesure à sa facilité d’apprentissage et à sa souplesse d’utilisation.
Il faut connaître des milliers de signes pour lire le texte chinois le plus élémentaire, contre une centaine pour un texte utilisant un syllabaire et une vingtaine en cas d’usage d’un alphabet.

On na riv mem a lir an fran sé un text mal or to gra fié pour vu ke tou lé son i swa

L’alphabet est au départ un système d’acronymes : A représente une tête de bœuf (alep), B les deux pièces d’une maison (beth), le gamma une tête de chameau (gamel), et caetera.

Les Grecs se sont contentés d’importer la graphie phénicienne sans créer des acronymes dans leur propre langue mais il faudrait étudier l’origine des alphabets indiens pour savoir pourquoi ils n’utilisent pas le même ordre des lettres.

PS : en cherchant, je découvre l’existence d’alphasyllabaires

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphasyllabaire

Citation :

Citation :

Le papyrus ne se conserve pas beaucoup, sauf dans les tombeaux.
Et ces tombeaux étaient ceux de la classe dirigeante d'un état unifié, où d'ailleurs on peignant plus les murs qu'on ne mettait des papyrus dans les cercueils, comme chez les anachorètes coptes.
Au temps où l'Egypte était divisée en nomes indépendants, leurs élites ne devaient pas être bien plus riches que le peuple et donc ni ne gravaient d'obélisques à leur gloire ni ne peignaient l'intérieur de leurs tombes.

durant l'égypte prédynastique, les dirigeants des "nomes" (anachronisme pour l'époque) n'ont en effet pas été réputés pour leurs richesses. Cependant, ils étaient apparemment enterrés dans des mastabas depuis avant Narmer et "Scorpion", avec une sorte de complexe funéraire autour.
Mais aucune écriture, ou proto-écriture n'a été retrouvé. J'ai lu je sais plus où que les premiers hiéroglyphes sont apparus vers 3200. Pourtant, il me semble que les premières traces écrites égyptiennes sont bien plus tardives.

Et bien ils n’écrivaient rien à leur gloire dans leurs tombes.
Les Etrusques non plus, qui pourtant les décoraient et savaient écrire.
Reste les supports éphémères du papyrus et de l’argile.
Et s’ils ont gravé des stèles de pierre à leur gloire, peut-être que le pouvoir central pharaonique les a fait disparaître.

J’ai cherché du meroïtique mais il descend de l’égyptien : http://www.meroe.info/pics/img11.jpg

Citation :

Vort a écrit:
Je me suis mal exprimé: vu que les signes ne s'assemblent pas pour former des mots ou des phrases, et qu'ils n'ont d'autres signification que ce qu'ils représentent, les pictogrammes ne sont pas considérés comme une écriture.

Une écriture est n’importe quel signe exprimant une idée.

Quand Robinson Crusoé fait une encoche pour chaque jour passé sur son île, il écrit.
Un navigateur retrouvant ces encoches un siècle plus tard pourrait évaluer la durée du séjour du naufragé sur cette île. C’est une information écrite.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/BalisageGR.png
Un pictogramme de GR est certainement plus explicite qu’un panneau de sens interdit.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Tartaria_tablets.png
Et donc une tablette avec un bouquetin et dix encoches peut très signifier « Nous avons ramené dix cervidés de la chasse », ce qui permet au réceptionnaire d’évaluer le nombre de gens à envoyer au camp de base pour aider les chasseurs à les rapporter ou à les équarrir sur place.

Il est vrai qu’on peut ne pas avoir besoin de support pour transmettre une information aussi simple sauf si c’est un brave toutou qui est le porteur du message.

Je ne sais pas si ton point de vue est juste, mais si il l'est, on doit donc faire remonter l'écriture au moins aux premiers signes pictogrammiques (-5500 environ)^^. Dans ton idée, les dessins, par exemple, seraient donc des écritures, puisqu'ils expriment des idées?
Je ne te suis pas très bien, cela voudrait dire que l'écriture existe donc depuis l'âge des premiers hommes?

Citation:
Citation:
La forme finale de l'écriture, c'est l'alphabet.

Citation :

Je ne pense pas que l'on puisse dire ça, l'alphabet n'est qu'une classification des lettres^^.
Je pense qu'une écriture atteint sa forme finale lorsqu'elle peut créer des mots et des phrases. L'alphabet n'a pas été si révolutionnaire que ça.

L’efficacité d’une écriture se mesure à sa facilité d’apprentissage et à sa souplesse d’utilisation.
Il faut connaître des milliers de signes pour lire le texte chinois le plus élémentaire, contre une centaine pour un texte utilisant un syllabaire et une vingtaine en cas d’usage d’un alphabet.

On na riv mem a lir an fran sé un text mal or to gra fié pour vu ke tou lé son i swa

L’alphabet est au départ un système d’acronymes : A représente une tête de bœuf (alep), B les deux pièces d’une maison (beth), le gamma une tête de chameau (gamel), et caetera.

Les Grecs se sont contentés d’importer la graphie phénicienne sans créer des acronymes dans leur propre langue mais il faudrait étudier l’origine des alphabets indiens pour savoir pourquoi ils n’utilisent pas le même ordre des lettres.

PS : en cherchant, je découvre l’existence d’alphasyllabaires

C'est vrai que l'alphabet a pû considérablement faciliter l'apprentissage et la diffusion d'une langue. Mais, je trouve qu'une "forme finale" d'écriture existait depuis Sumer, avant l'alphabet (je parle uniquement du point de vue des oeuvres rédigées).
Tu parle d'un alphasyllabaire, de quelle civilisation est-il issue?

Citation :

durant l'égypte prédynastique, les dirigeants des "nomes" (anachronisme pour l'époque) n'ont en effet pas été réputés pour leurs richesses. Cependant, ils étaient apparemment enterrés dans des mastabas depuis avant Narmer et "Scorpion", avec une sorte de complexe funéraire autour.
Mais aucune écriture, ou proto-écriture n'a été retrouvé. J'ai lu je sais plus où que les premiers hiéroglyphes sont apparus vers 3200. Pourtant, il me semble que les premières traces écrites égyptiennes sont bien plus tardives.

Et bien ils n’écrivaient rien à leur gloire dans leurs tombes.
Les Etrusques non plus, qui pourtant les décoraient et savaient écrire.
Reste les supports éphémères du papyrus et de l’argile.
Et s’ils ont gravé des stèles de pierre à leur gloire, peut-être que le pouvoir central pharaonique les a fait disparaître.

J’ai cherché du meroïtique mais il descend de l’égyptien : http://www.meroe.info/pics/img11.jpg

Les nobles de l'époque prédynastique n'ont pas livré de richesses ni de vraies tombes intactes à l'archéologie, juste d'infimes ruines qui donnent à voir une trace du plan qu'elles avaient. On ne saura donc pas si l'écriture existait à cette époque-là...
Pour le méroïtique,il descend effectivement de l'égyptien, mais, on arrive pas encore à le traduire. Dommage, il pourrait livrer des informations intéressantes sur les civilisations au Sud de l'Egypte

Vort a écrit:

Je ne sais pas si ton point de vue est juste, mais si il l'est, on doit donc faire remonter l'écriture au moins aux premiers signes pictogrammiques (-5500 environ)^^. Dans ton idée, les dessins, par exemple, seraient donc des écritures, puisqu'ils expriment des idées?
Je ne te suis pas très bien, cela voudrait dire que l'écriture existe donc depuis l'âge des premiers hommes?

L'homo sapiens a plus de huit millénaires d'existence, que je sache.

Citation :

C'est vrai que l'alphabet a pû considérablement faciliter l'apprentissage et la diffusion d'une langue. Mais, je trouve qu'une "forme finale" d'écriture existait depuis Sumer, avant l'alphabet (je parle uniquement du point de vue des oeuvres rédigées).

Ce n'est pas une "forme finale" puisqu'elle a fini par être submergée par des écritures alphabétiques.

Il est vrai que sans interventions culturelles étrangères, des systèmes plus archaïques comme les idéogrammes peuvent survivre assez longtemps.

Citation :

Tu parle d'un alphasyllabaire, de quelle civilisation est-il issue?

Du côté de chez Açoka.

Mais je découvre que le perse de Cyrus l'était aussi quoique cunéiforme :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vieux-perse

Citation :

Pour le méroïtique,il descend effectivement de l'égyptien, mais, on arrive pas encore à le traduire. Dommage, il pourrait livrer des informations intéressantes sur les civilisations au Sud de l'Egypte

Pourtant à l'aide de copte et d'amharique, on devrait pouvoir reonstituer la langue, non ?

Agathos a écrit:

Vort a écrit:
Je ne sais pas si ton point de vue est juste, mais si il l'est, on doit donc faire remonter l'écriture au moins aux premiers signes pictogrammiques (-5500 environ)^^. Dans ton idée, les dessins, par exemple, seraient donc des écritures, puisqu'ils expriment des idées?
Je ne te suis pas très bien, cela voudrait dire que l'écriture existe donc depuis l'âge des premiers hommes?

L'homo sapiens a plus de huit millénaires d'existence, que je sache.

Effectivement, et c'est ça qui m'interpelle dans ton raisonnement. Je ne te comprend pas là où tu dis que l'écriture est n'importe quel signe exprimant une idée: cela englobe aussi les logogrammes, qui existent de puis au moins 3500 av. J-C

Citation :

Ce n'est pas une "forme finale" puisqu'elle a fini par être submergée par des écritures alphabétiques.

Il est vrai que sans interventions culturelles étrangères, des systèmes plus archaïques comme les idéogrammes peuvent survivre assez longtemps.

Je pense que je n'aurais pas dû utiliser le terme "forme finale", car, effectivement, le cunéiforme a finit par disparaître. Aucune écriture n'est parfaite, il y aura toujours des changements à mon avis.
Mais il n'y en avait pas beaucoup à faire pour l'écriture cunéiforme

Citation :

Citation :

Tu parle d'un alphasyllabaire, de quelle civilisation est-il issue?

Du côté de chez Açoka.

Mais je découvre que le perse de Cyrus l'était aussi quoique cunéiforme :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vieux-perse

Tiens, je n'aurais pas imaginé ça du côté des perses; par contre ça n'a pas dû avoir une grande répercussion sur les écritures.

Agathos a écrit:

Pourtant à l'aide de copte et d'amharique, on devrait pouvoir reonstituer la langue, non ?

En effet, j'ai vu un documentaire où un spécialiste de cette civilisation expliquait qu'avec un peu de chance, en comparant le méroïtique et l'égyptien, le méroïtique finirait par être déchiffré, un peu de la même manière que les hiéroglyphes avec la pierre de rosette

Vort a écrit:

Agathos a écrit:

L'homo sapiens a plus de huit millénaires d'existence, que je sache.

Effectivement, et c'est ça qui m'interpelle dans ton raisonnement. Je ne te comprend pas là où tu dis que l'écriture est n'importe quel signe exprimant une idée: cela englobe aussi les logogrammes, qui existent de puis au moins 3500 av. J-C

Une écriture répond à la nécessité de transmettre une information soit à distance soit dans le temps.

Un groupe de chasseurs-cueilleurs nomades va chanter les exploits d’untel à la veillée et se passer de les mettre par écrit comme nous chantons ce que nous entendons sans forcément tomber sur des paroles et encore moins sur des portées musicales.

Mais lorsqu’ils se sédentarisent même assez sommairement le temps d’une saison, ils peuvent avoir envie de signifier aux groupes voisins « ici c’est chez nous » en plantant quelques pieux au accès de leur territoire.

Et là, ils peuvent être tentés de personnaliser les pieux avec l’équivalent quelconque d’un blason. On y accroche d’abord la dépouille d’un animal et puis comme ça pourrit, on sculpte l’animal. Ou bien on y met un crâne de bouquetin (car un crâne de lapin, c’est trop petit et moins ornemental qu’un crâne avec des cornes).

Mais comme le voisin vit dans le même milieu, des clans habitant une forêt vont prendre un cerf pour totem et deux clans montagnards un bouquetin. Et donc il faut peindre les crânes pour distinguer les clans. Ou alors clouer une carapace de tortue au dessous du crâne du cerf pour une tribu et clouer des serres de chouette pour l’autre.

Et comme ça pourrit et ça se détache, un jour un type trouve plus simple de sculpter sur le pieu un dessin de chouette tout en y laissant le crâne du cerf.

Des peuples qui plus tard ont connu l’écriture ont gardé ce genre de pictogrammes, plus simples à déchiffrer, sous la formes d’enseignes de leurs armées, de drapeaux, de blasons, de sceptres et bâtons de maréchaux, etc

Donc, évidemment, j’appelle « écriture » tous les chaînons de l’évolution du signe élémentaire de reconnaissance tribale jusqu’à l’alphabet. Ceci est à débattre.

Mais les frontières des catégories sont floues. Je me souviens d’avoir jadis sur un forum de mythologie ouvert un sujet sur le Père Noël. Et certains m’ont objecté que ce n’était pas un dieu. Voire. Car il en a pas mal d’attributs…

Citation :

Citation :

Ce n'est pas une "forme finale" puisqu'elle a fini par être submergée par des écritures alphabétiques.

Il est vrai que sans interventions culturelles étrangères, des systèmes plus archaïques comme les idéogrammes peuvent survivre assez longtemps.

Je pense que je n'aurais pas dû utiliser le terme "forme finale", car, effectivement, le cunéiforme a finit par disparaître. Aucune écriture n'est parfaite, il y aura toujours des changements à mon avis.
Mais il n'y en avait pas beaucoup à faire pour l'écriture cunéiforme

En fait, le cunéiforme est né de son support d’argile et s’est maintenu sur les falaises de pierre de Behistoun.
Mais l’administration perse utilisant sans doute le papyrus et le calame, cette écriture devait fatalement évoluer vers des formes plus arrondies comme celle-ci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Taq-e_Bostan_-_Pahlavi_writing.jpg

Citation :

Citation :

Citation :

Tu parle d'un alphasyllabaire, de quelle civilisation est-il issue?

Du côté de chez Açoka.

Mais je découvre que le perse de Cyrus l'était aussi quoique cunéiforme :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vieux-perse

Tiens, je n'aurais pas imaginé ça du côté des perses; par contre ça n'a pas dû avoir une grande répercussion sur les écritures.

Voire. Le pahlavi était l’écriture des Parthes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89criture_pehlevi

Ils se sont donc passés d’adapter l’alphabet grec alors que les Séleucides avaient régné deux siècles sur la région. Mais je suppose que les Séleucides avaient conservé l’araméen pour leur administration, langue à support alphabétique

Mais cet alphabet araméen ne les a pas intéressés non plus. Le nationalisme y est peut-être pour quelque chose.

Avant l'écriture sumérienne il n'y avait que la géométrie sacrée d'après moi...
Mais, elle ne constitue pas une écriture en elle même.