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| L'héritage grec du Coran | |
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+3solinvictus GlyCeriNE Alexandre 7 participants | Auteur | Message |
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Alexandre Le Grand (1,85 m.)
Nombre de messages : 1709 Age : 39 Localisation : Québec Date d'inscription : 01/01/2007
| Sujet: L'héritage grec du Coran Jeu 12 Juin 2008 - 14:39 | |
| - Youssef Seddik, Nous n'avons pas lu le Coran, chapitre quatrième : Oublis, a écrit:
- « Oubli double : celui, arabe, qui ignore ou dénie les complicités nombreuses entre l’esprit grec et la culture d’avant l’islam, mais aussi ignorance ou déni, en Occident, des multiples correspondances, très anciennes, liant Hellènes et Arabes, pas seulement pourvoyeurs en parfums des aristocrates d’Ephèse ou d’Athènes…
Rappelons que dans un plaisant raccourci ceci, qu’un « honnête homme » devrait ou aurait dû connaître : l’Eschyle, du Prométhée enchaîné, nous a bien conservé une trace signant ce qui semble insoupçonnable. Dans cette œuvre fondatrice de toutes les fiertés occidentales, le chœur de la prestigieuse tragédie situe le lieu du supplice prométhéen en ce Caucase au pied duquel se tient « … la fleur guerrière d’Arabie… frémissant de lances aiguës. » Diable ! Dans quel feu antéprométhéen des Arabes déjà cavaliers avaient-ils rougi et forgé de leurs lances les pointes ? Et par quelle technê en avaient-ils éprouvé la performance ? Le temps est peut-être venu pour que l’Occident, oublieux lui aussi, réassume sa part sans cesse occultée de l’Autre et se souvienne qu’Europe, captive d’un Zeus volage et séducteur, est native de rives aujourd’hui arabes. » Voilà, je viens de terminer récemment ma lecture de Nous n'avons pas lu le Coran de Youssef Seddik. Lecture bouleversante tant elle apporte de l'eau au moulin dans les relations entre la pensée grecque et la pensée coranique, longtemps occulté par les exégètes musulmans et cela, dès les premiers temps de l'Islam à la mort du Prophète. Je ne vais pas vous réciter tout le livre en entier, mais je vais faire un petit résumé sur tout ce qui concerne l'origine grecque du Coran (il faut avouer que l'on peut s'y perdre pendant les trois premiers chapitre). La pensée à retenir, c'est que Muhammad pense dans le Coran la Cité comme entité politique. Quand il fait apparaître son message, c'est dans une Arabie encore empreinte de paganisme, proche du conflit que se livre les deux grandes puissance du moment : l'Empire romain (d'orient) et l'Empire Sassanide. L'un est chrétien, l'autre est zoroastrien. L'Arabie, coincé entre ces deux grands empires, apparaît comme seule issue de secours pour ce qui reste du savoir antique et païen. Mais l'Arabie, ce sont avant tout des tribus nomades disparate, réunies autour de grands sanctuaires panarabique comme la Ka'aba à la Mecque. Muhammad va alors introduire l'idée de Cité ( polis, civitas), lors de son exil dans la ville de Yathrib, qu'il renomme alors Médine (la Ville). C'est cette notion de madîna qu'il va opposer cette vie nomade, cette bédouinité qui est le mode de vie particulier des arabes. La notion de madîna voit aussi un opposé dans celle de qaria (même racine que l'hébreux kiyart ou le phénicien karth ; "la ville", le "pays") qui est synonyme de l'arrière-pays, de ce qui donne comme dans la société occidentale le païen, et son territoire la païennie, ceux du paganisme. Ce mode de vie bédouin est fortement décrié dans le Coran, car il s'oppose à la volonté de faire émerger la polis dans ce monde arabe. Le mode de gouvernance que laisse entrevoir le Coran se rapproche aussi de la pensée de Platon. Plus impressionnant, ce sont ces mots, qui s'égrènent au fil du discours de Seddik, chacun est expliqué, décortiqué et il en ressort à chaque fois les mêmes définitions ; logha = logos kawthar = katharos « pur, sans souillure, sans infirmité » nafal = néphalieuô « libation sobre, sans vin, avec miel et lait » himâ = homoioi « projection politique de la sacralité du Sanctuaire et expression d’une communauté de semblables » zukhruf = zographéô ; « peindre d’après modèle vivant, d’après nature » harth = harotos « labourer, mais aussi l’idée de possession, de richesse, de progéniture » La plupart de ces mots sont tirés il semblerait des textes de Platon, dont il serait le principal et véritable inspirateur de la pensée coranique. Plus que les mots, ce sont les mythes et les paraboles platonicienne qui sont parfois reprise telles quelles. Voici par exemple la description du purgatoire dans le Coran : - Coran, LXIX, 13-26, a écrit:
- « Quand un seul souffle fait retenir la Sirène
Terre et monts sont alors emportés, nivelés C’est en ce jour qu’advient l’Advenante Le ciel se fend en ce jour, évanescent, Le tout de l’Ange en recouvre les limites Et au-dessus, huit, en ce jour, portent le Trône de ton maître En ce jour dans la clarté pleine vous êtes exposés, Tels que vous ne dissimulez nul de vos replis Celui-ci qui, muni de son écrit, le tient de la main droite Dit : Tenez ! Lisez donc mon écrit ! Il m’a toujours semblé que j’aurais un jour mon compte. Il jouira d’une vie agréable Dans un jardin haut placé Dont les fruits sont à portées de la main. Mais celui-là qui, muni de son écrit, le tient par la main gauche Dit : Comme j’aurais préféré ne pas recevoir mon écrit ! » On retrouve les mêmes images, avec les écritaux, dans la République de Platon : - Platon, République, Livre X a écrit:
- Er, fils d'Arménios, originaire de Pamphylie. Il était mort dans une bataille ; dix jours après, comme on enlevait les cadavres déjà putréfiés, le sien fut retrouvé intact. On le porta chez lui pour l'ensevelir, mais le douzième jour, alors qu'il était étendu sur le bûcher, il revint à la vie ; quand il eut repris ses sens il raconta ce qu'il avait vu là-bas. Aussitôt, dit-il, que son âme était sortie de son corps, elle avait cheminé avec beaucoup d'autres, et elles étaient arrivées en un lieu divin où se voyaient 614c dans la terre deux ouvertures situées côte à côte, et dans le ciel, en haut, deux autres qui leur faisaient face. Au milieu étaient assis des juges qui, après avoir rendu leur sentence, ordonnaient aux justes de prendre à droite la route qui montait à travers le ciel, après leur avoir attaché par devant un écriteau contenant leur jugement ; et aux méchants de prendre à gauche la route descendante, portant eux aussi, mais par derrière, un écriteau où 614d étaient marquées toutes leurs actions. Comme il s'approchait à son tour, les juges lui dirent qu'il devait être pour les hommes le messager de l'au-delà, et ils lui recommandèrent d'écouter et d'observer tout ce qui se passait en ce lieu. Il y vit donc les âmes qui s'en allaient, une fois jugées, par les deux ouvertures correspondantes du ciel et de la terre ; par les deux autres des âmes entraient, qui d'un côté montaient des profondeurs de la terre, couvertes d'ordure et de poussière, et de l'autre descendaient, pures, du ciel ; et toutes ces âmes qui sans cesse 614e arrivaient semblaient avoir fait mi long voyage ; elles gagnaient avec joie la prairie et y campaient comme dans une assemblée de fête. Celles qui se connaissaient se souhaitaient mutuellement la bienvenue et s'enquéraient, les unes qui venaient du sein de la terre, de ce qui se passait au ciel, et les autres qui venaient du ciel, de ce qui se passait sous terre. Celles-là racontaient leurs aventures en gémissant et en pleurant, au souvenir des maux sans 615 nombre et de toutes sortes qu'elle avaient soufferts ou vu souffrir, au cours de leur voyage souterrain – voyage dont la durée est de mille ans –, tandis que celles-ci, qui venaient du ciel, parlaient de plaisirs délicieux et de visions d'une extraordinaire splendeur.
Il est évident que le modèle qu'avait pensé Muhammad dans ses révélations coranique était purement politique et philosophique : une fusion du religieux, du politique et de l'économique, voilà ce que laisse entendre le Coran, la république idéale de Platon, et cela dans trois modèles qui correspondent et se répondent : l'Univers, la Cité et le Foyer. Il entendait, comme dans la Grèce antique, de faire une société de homoioi, communauté de semblable autour d'une divinité claire pour l'intellect, démiurge unique. D'une certaine manière, il réussit. Sous son commandement, toute les tribus arabes nomades furent réunies et l'on vit le début de la polis arabe. Mais il échoua dans la tentative de se faire comprendre pour laisser place à l'Islam que l'on connaît actuellement, celui qui a oublié son héritage grec. | |
| | | GlyCeriNE Métèque de Pergame
Nombre de messages : 62 Age : 37 Localisation : Bruxelles, België Date d'inscription : 11/06/2008
| Sujet: Re: L'héritage grec du Coran Jeu 12 Juin 2008 - 14:53 | |
| Merci pour ce message, très instructif !! | |
| | | Alexandre Le Grand (1,85 m.)
Nombre de messages : 1709 Age : 39 Localisation : Québec Date d'inscription : 01/01/2007
| Sujet: Re: L'héritage grec du Coran Jeu 12 Juin 2008 - 16:25 | |
| Ce n’était pas trop assommant ? Je suis en plein dans ma période "Islam", alors va falloir supporter, c'est limite si je n'impose pas la chari'a ^^. Vous seriez venue deux mois plus tôt, c'était la période phénicienne ; mais d'ici la fin de l'été, je serais dans une période grecque (mon cursus de l'année prochaine comprend du musulman, du grec et du romain, dans toutes ses variantes !). | |
| | | solinvictus Nomade de la steppe
Nombre de messages : 2 Date d'inscription : 12/06/2008
| Sujet: Re: L'héritage grec du Coran Jeu 12 Juin 2008 - 20:01 | |
| les musulmans ont tout plagié,ils n'ont rien créé comme le disait si bien voltaire.ils doivent tout à byzance,aux juifs,aux latins... | |
| | | Alexandre Le Grand (1,85 m.)
Nombre de messages : 1709 Age : 39 Localisation : Québec Date d'inscription : 01/01/2007
| Sujet: Re: L'héritage grec du Coran Jeu 12 Juin 2008 - 20:09 | |
| Il ne faut pas être aussi catégorique, de l'emprunt vient la création. Les grecs tenaient d'eux-mêmes certaines formes architecturales du Proche-Orient, et que dire des romains ou des perses achéménides ? La civilisation musulmane à ses débuts a beaucoup emprunté à ses nouvelles conquêtes, particulièrement byzantines et sassanides, conservant au départ des formes architecturales et une certaines pensée. Mais avec le temps vient les particularités d'un art et un langage (pas dans le sens premier) propre : c'est le même cheminement que l'on peut voir dans le débat sur l'art romain est-il un art moyen dans la section Histoire de l'Art.
Je détaillerais d'ailleurs prochainement la formation de l'art islamique (pour emprunter une formule d'Oleg Grabar ^^). | |
| | | Périclès_72 Myste de Dodone
Nombre de messages : 243 Localisation : In Carnatvm Date d'inscription : 16/07/2008
| Sujet: plaggia mais bon .... on s'en fous non ? Jeu 17 Juil 2008 - 22:11 | |
| n'oublions pas que les Musulmans nous ont transmis beaucoup de choses.. peut être plagié mais ils nous l'ont transmis ! si je me souviens bien sans eux nous ne serions pas des as en navigation .... - Citation :
- Il ne faut pas être aussi catégorique, de l'emprunt vient la création.
Les grecs tenaient d'eux-mêmes certaines formes architecturales du Proche-Orient, et que dire des romains ou des perses achéménides ? La civilisation musulmane à ses débuts a beaucoup emprunté à ses nouvelles conquêtes, particulièrement byzantines et sassanides, conservant au départ des formes architecturales et une certaines pensée. Mais avec le temps vient les particularités d'un art et un langage (pas dans le sens premier) propre : c'est le même cheminement que l'on peut voir dans le débat sur l'art romain est-il un art moyen dans la section Histoire de l'Art.
Je détaillerais d'ailleurs prochainement la formation de l'art islamique (pour emprunter une formule d'Oleg Grabar ^^). merci philadelphe | |
| | | Steuf Hiérodoule de Mercure
Nombre de messages : 7779 Age : 34 Localisation : Près de Chaumont (52) Date d'inscription : 13/11/2004
| Sujet: Re: L'héritage grec du Coran Ven 18 Juil 2008 - 20:51 | |
| - solinvictus a écrit:
- les musulmans ont tout plagié,ils n'ont rien créé comme le disait si bien voltaire.ils doivent tout à byzance,aux juifs,aux latins...
Alors ça c'est quand même un peu fort ! Fais gaffe, on pourrait facilement percevoir une pointe de racisme dans ce déni catégorique d'un fait aussi établi que le génie arabe. Pendant tout le Moyen-Âge, les Arabes ont beaucoup travaillé en sciences (maths, musique, astronomie) comme en lettres. Et quand bien même ils auraient tout tiré des manuscrits antiques, on ne pourrait pas leur nier le mérite de nous avoir transmis ces manuscrits. | |
| | | Périclès_72 Myste de Dodone
Nombre de messages : 243 Localisation : In Carnatvm Date d'inscription : 16/07/2008
| Sujet: Re: L'héritage grec du Coran Ven 18 Juil 2008 - 20:53 | |
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| | | philhermaia Haruspice de Tarquina
Nombre de messages : 277 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 08/04/2009
| Sujet: Re: L'héritage grec du Coran Sam 27 Juin 2009 - 1:18 | |
| Je viens juste de voir ce sujet, bravo!, Merveilleuse référence que ce livre de Youssef Seddik, Nous n'avons pas lu le Coran, je suis convaincue que nous nous devons mutuellement beaucoup de choses entre l'Occident et l'Orient, mais les Arabes nous ont transmis l'algèbre, des notions fondamentales en médecine, en navigation, l'écriture nous vient de l'Orient, on peut citer des grands savants: ne seraient ce qu'Avicène et Avérroès. Le Coran comme cité idéale, ça se tient dans le texte. Alexandre, pour la première référence au Coran, n'est-ce pas le passage où le mort s'adresse à Salman le Perse? La deuxième référence est mon mythe préféré de Platon, le mythe d'Er, cette description de l'enfer, de la métempsychose des âmes qu'on a baignées dans les eaux du fleuve Léthé pour oublier leur passé et ne garder que les réminiscences me fascine pour la vie! C'est fascinant les ressemblances lexicales entre le grec et l'arabe! | |
| | | philhermaia Haruspice de Tarquina
Nombre de messages : 277 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 08/04/2009
| Sujet: Re: L'héritage grec du Coran Sam 27 Juin 2009 - 12:24 | |
| Décidément, je viens de relire ton message sur le livre de Youssef Seddik, Nous n'avons jamais lu le Coran, et c'est une véritable restauration de la justice, nous avons énormément à reconnaître au monde arabe (et aussi refaire une lecture du Coran, de la Bible de l'Iliade de l'Odyssée, mais il va me falloir de longues années pour cela!). Le livre est introuvable, je suis désolée de ne pas pouvoir me le procurer! Peut- être qu'Alexandre, tu pourrais STP me dire ce qu'il y a dans la table des matières ou reparler du livre si ça ne te dérange pas, je voudrais savoir les autres références qu'il fait au monde hellène. Merci d'avance! | |
| | | Agathos Druide de Dagda
Nombre de messages : 256 Date d'inscription : 07/04/2009
| Sujet: Re: L'héritage grec du Coran Sam 27 Juin 2009 - 18:33 | |
| Je vous suggère d'étudier les thèses hagaristes :
http://en.wikipedia.org/wiki/Hagarism | |
| | | Alexandre Le Grand (1,85 m.)
Nombre de messages : 1709 Age : 39 Localisation : Québec Date d'inscription : 01/01/2007
| Sujet: Re: L'héritage grec du Coran Sam 27 Juin 2009 - 20:27 | |
| Philhermaia, je ne possède pas le livre, je l'avais emprunté à l'Alcazar. Si tu habitais à Marseille, tu aurais facilement pu l'emprunter vu qu'il y a deux exemplaires ^^. Par contre, il ne me semble pas que cette sourate fasse référence à Salman.
Le hagarisme, je ne me souviens plus trop du contenu de l'article de Wikipédia (pas trop envie de relire, et il vaudrait mieux en parler dans un sujet dédié) à part que c'est très controversé et que la majorité des spécialistes rejettent ces théories. | |
| | | philhermaia Haruspice de Tarquina
Nombre de messages : 277 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 08/04/2009
| Sujet: Re: L'héritage grec du Coran Sam 27 Juin 2009 - 20:33 | |
| Merci Alexandre, la référence à Salman c'est plutôt moi qui la fait, je l'étudie en ce moment un peu alors je le vois partout! Je n'ai pas vérifié dans ma B.U mais il y est peut-être! Pour le hagarisme un sujet serait intéressant, je ne connais pas du tout! | |
| | | Agathos Druide de Dagda
Nombre de messages : 256 Date d'inscription : 07/04/2009
| Sujet: Re: L'héritage grec du Coran Dim 28 Juin 2009 - 16:40 | |
| - Alexandre a écrit:
- la majorité des spécialistes rejettent ces théories.
Je n'aime pas ce genre d'argument. Un "spécialiste" est un type qui a obtenu sa chaire à partir d'une thèse dont il ne bougera plus pendant vingt ou trente ans quelquesoient les éléments nouveaux infirmant cette thèse. http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive Plus un apprentissage a été difficile, malaisé ou même humiliant, moins l'individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu'il a investi pour rien.
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| | | philhermaia Haruspice de Tarquina
Nombre de messages : 277 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 08/04/2009
| Sujet: Re: L'héritage grec du Coran Lun 29 Juin 2009 - 14:27 | |
| Pour Salmân, on en parle dans la sourate 33: Salmân al Fârisî. Ce qui est incroyable chez lui, c'est qu'il est zoroastrien à sa naissance, il fuit du domicile familial pour embrasser la religion chrétienne, tombe en esclavage chez des Juifs et finalement rencontre celui qui lui était annoncé: le prophète Muhammad comme le Coran l'appelle, celui qui porte le sceau de la prophétie entre les épaules, et Salmân embrasse la religion de Mahomet! Je vais essayer de trouver le bouquin de Y. Seddik | |
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