La religion est-elle indispensable pour l'être humain ?

personnellement je pense que la religiosité est un besoin humain universel. Les croyances, les mythes et les rites expriment les fantasmes d'un inconscient collectif. Les hommes se consolent de leur aliénation (produite par la société, l'argent, la religion, etc.) par la confiance en Dieu et la promesse du paradis : ils rêvent et ils se résignent au lieu de se révolter. Comme disait Marx je crois, la religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans coeur, l'esprit des conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple.

comme le disait Alexandre, la question tiendrait plus a, l'homme a t'il besoin de croire, plutôt que d'avoir une religion : en effet, la religion, ce n'est juste que l'aspect "politique" de la chose...des tas de gens sont mort sans appartenir a une religion quelconque...mais croire..voila ce qui selon moi est indispensable a quiconque se dit humain..

être athée, c'est déjà adhérer a une valeur, donc a une forme d'absolu...ainsi on "croit" en l'athéisme paradoxalement...et "croire" en quelque chose est forcement générateur d'une certaine moralité, de certains tabous, etc, de la même façon qu'une religion peut le faire

dans le même registre, lorsque le christianisme s'est effondré lors de la révolution industrielle (dieu est mort dixit Nietzshe), le besoin de croire a t'il disparu pour autant ? croire au communisme, en l'internationale, en la nation, au libéralisme, en l'anarchisme...c'est croire en des concepts absolus, exactement pareil que croire en un dieu, ou des dieux, ou que sais je...les formes que prennent les croyances changent selon les lieux, les époques, les classes, les individus, mais le fait de croire...il est toujours là.

c'est pour cela que je pense que l'homme a un besoin vital de croire en un absolu, qu'il soit athée ou religieux.comme disait Alexandre, décidément très judicieux, le besoin de se perpétuer ,de laisser une trace, quelque part, c'est croire en l idée de continuer a exister, est aussi une autre forme d'absolu...on ne peut y échapper. c est un thème fascinant quand on y pense...peut etre que ce besoin d'absolu est ici par notre refus d'admettre notre relativité biologique, temporelle, intellectuelle, etc...

A mon avis, la religion a servi avant tout à rassurer les hommes, en leur promettant une vie après la mort. C'est le thème commun à la plupart des religions. Ensuite, elle reflêtait le peuple et les coutumes, la culture du peuple.

Au passage beaucoup de religion à la base ne promettaient pas forcement quelque chose de très réjouissant après la mort, regardez les grecs...

Constantinople a écrit:

Au passage beaucoup de religion à la base ne promettaient pas forcement quelque chose de très réjouissant après la mort, regardez les grecs...

ça dépend pour qui, il y avait les damnés qui allaient dans le Tartare, les autres allaient aux enfers dans le royaume d' Hadès/ Pluton et de Perséphone, c'est le séjour des morts: le nekuia.
Pour y accéder, on devait payer, au nocher Charon, l'obole, afin de ne pas rester condamné à errer comme un fantôme devant le Cerbère qui gardait l'entrée, ensuite on montait sur la barque.
Les bienheureux (makaroi) allaient dans l'île des Bienheureux, l'Elysée, les bienheureux étaient les héros qui avaient combattu avec gloire dans les guerres, Troie et les autres. C'est Homère qui avait transmis ces croyances. Après il y a eu les autres théories d'Orphée, (métempsychose) de Platon (transmigration de l'âme vers le monde des Idées, l'âme en a la réminiscence quand elle incarne son corps à la naissance, sôma sêma disaient les platoniciens: le corps est un tombeau...Mais, c'est tout un chapître!

Ah, oui, la vie après la mort, je trouve que c'est un sujet passionnant parmi les sujets passionants de la mythologie grecques.
Plus précisément, l'île des bienhereux était réservé aux héros, effectivement, comme Achille par exemple. Pour ceux qui s'étaient normalement conduits durant leur vie, ils vivaient dans les champs élysés, une sorte de paradis. Ceux qui avaient été vraiment mauvais (ex: un parricide) étaient précipités dans le tartare, où ils subissaient des tortures éternelles (très pittoresques, d'ailleurs^^)

C'était la croyance la plus répandue et la plus rassurante. D'autres pensaient qu'ils allaient errer, et qu'ils revivraient quand on prononcerait leur nom.
D'autres théories, celles des sectes, comme celle d'Orphée, disaient que l'homme devait passer sa vie à se purifier pour devenir un dieu après sa mort.

Chez Homère, j'ai l'impression que c'est la première théorie, sauf que les champs élysés, le tartare et tout le reste sont situé au même endroit.

à ce propos, je suis en train de relire le chant VI de l'Enéide, la catabase d'Enée, c'était vraiment un grand Virgile, la prière à la sibylle de Cumes, et surtout le souterrain, les portes, et le moment où l'on est devant les deux routes, l'une menant aux champs Elysées, l'autre au Tartare, ce qui est beau tout de même, c'est que le Tartare chez Virgile est une sorte de purgatoire, au bout d'un certain temps, l'homme peut ou bien revenir sur terre et avoir une vie meilleure ou aller dans l'Elysée, Dante lui a repris cette idée de purgatoire qui n'existait pas chez les premiers chrétiens. Je suis d'accord avec toi Vort, pour ce que tu dis.

Ce que je n'arrive pas à savoir, c'est si les Grecs et Romains ont façonnés leur mythologie à partir d'Homère et Virgile, ou si les deux poètes ont, dans leurs oeuvres, rapporté des mythes déjà existants.

Les deux mon général.

A en croire les chercheurs actuels, notre petite mythologie grecque est un plagia d'une mythologie bien plus ancienne et orientale.

Par ailleurs, Homère n'existant pas (pour moi, mais on peut en débattre) il faudrait plutôt parler d'Ecole homèrique. Pour Virgile, puisque bien plus tardif (7 siècle d'écart), je vous laisse à vos réflexions

vort a écrit:

Ce que je n'arrive pas à savoir, c'est si les Grecs et Romains ont façonnés leur mythologie à partir d'Homère et Virgile, ou si les deux poètes ont, dans leurs oeuvres, rapporté des mythes déjà existants.

Les mythes de l'Iliade et de l'Odyssée reposent sur l'histoire de la guerre de Troie et le retour du guerrier Ulysse chez lui, contrarié par Poséidon (~1350-1300 av J C) on se la transmettait par la tradition orale de génération en génération, il s'agit probablement de l'histoire de véritables héros guerriers mais qui ont été mythifiés et magnifiés ou un récit universalisé de la guerre avec ses constantes... pour créer une tension narrative. C'est grâce à l'ouvrage d'Homère qu'on connaît les habitudes de vie relatives à certains rites religieux, les modalités de l'hospitalité dite antique, la navigation, les armes, les techniques de combat à l'époque héroïque, et bien d'autres choses. Nous avons des témoignages aussi dans des récits en prose comme chez Hérodote qui est pétri de mythes, qui a beaucoup voyagé chez les Egyptiens, les Perses...En fait, tous les auteurs sont pour nous intéressants, car il y a toujours un témoignage historique, de mœurs, toujours une matière à exploiter.
Mais, les mythes existaient bien avant Homère, il y a eu syncrétisme, un "téléscopage" entre plusieurs religions ( la fameuse théorie de Dumézil, la tripartition indo-européenne, certains mythes grecs ont leur correspondant chez les Sanskrits, les Latins...) on voit plusieurs couches chronologiques en fonction des mouvements de peuples intra-méditerranéens dûs au commerce, aux exodes de guerres, il faut reprendre un ouvrage d'histoire pour les dates, je ne veux pas dire n'importe quoi...
Homère - pourrait-on dire-a fait un travail de compilateur et d'organisateur de récits chantés par des aèdes qui le précédaient, il a mis en texte une matière depuis longtemps orale.
Pour Virgile, il s'agit d'une œuvre de propagande en faveur d'Auguste, dans une langue très travaillée, d'une poésie remarquable, environ dix-mille vers d'épopée, il reprend les annales d' Ennius, dont on n'a plus rien et le texte d'Homère, Tite-Live est son contemporain, il est dans l'entourage de Mécène, l'enjeu n'est pas du tout le même. La structure de son Enéide est symétrique, 12 chants ( les 6 premiers sont "l'Odyssée" d'Enée, les 6 derniers "l'Iliade" des Latins, les guerres successives qui ont fondé Rome, et donc leur justification. Vénus est la mère de Rome, Auguste, son descendant, Virgile a inscrit Rome dans une éternité "imperium sine fine dedi: je leur ai donné un empire sans fin" dit Jupiter dans le livre II. Je ne me lasse pas du 6ème chant.

Oui, c'est sans doute ce que vous dites tous les deux.

La mythologie grecque a en effet été en partie composée de mythes orientales. Par exemple, Aphrodite a emprunté beaucoup de traits à l'Ishtar Babylonienne.

Pour Homère, il est permis de croire qu'il a écris son oeuvre à partir d'un fait réel: Troie a effectivement été détruite plusieurs fois. Ce qui me trouble quand même, c'est que cette cité était minuscule. On devrait plutôt la qualifier de bourg. J'ai du mal à croire que c'était la capitale de la Troade à l'époque Mycénienne. Sinon, je pense qu'en lisant l'Odyssée ou l'Iliade, on a plutôt des renseignements sur les Âges Sombres que sur l'époque Mycénienne.

L'Iliade et l'Odyssée sont écrites dans une langue artificielle qui mêle l'attique surtout, l'éolien, le dorien, l'ionien et d'autres dialectes, le texte est émaillé d'archaïsmes, en témoigne le subjonctif à voyelle brève, des hapax.
De l'époque mycénienne, nous avons les témoignages des tablettes en linéaire B, surtout des tablette funéraires et marchandes.
Quand à savoir si Homère parle plutôt des âges sombres que de l'époque mycénienne, je pense que ce n'est pas facile de trancher, il y a une certaine continuité dans l'histoire, les âges obscurs le sont parce que nous n'avons pas de témoignage littéraire ou historique: peu d'écrits, en fait, nous n'en savons pas grand chose, les spécialistes ne sont pas même d'accord entre eux, on s'accorde à placer Troie et ses guerres vers 1300 en pleine période mycénienne (1550-1200), à l'époque, il y avait des royaumes épars, Mycènes, Pylos, Cnossos. Si on s'accorde à dire qu'Homère reprend une tradition orale, plusieurs siècles ont pu s'empiler, il est vrai que la Troie qu'on a retrouvée est minuscule, mais nos yeux modernes n'ont pas la mesure antique, de plus, il a dû y avoir des milliers de batailles, de guerres qui se sont mêlées dans les mémoires, la mesure grecque du temps est très différente de la nôtre. Il est difficile de savoir et les arguments contradictoires ne manquent pas, je pense que l'archéologie pourrait nous révéler des secrets, mais un "antiquisant" doit confronter ses sources: l'archéologie, les textes antiques, les analogies que l'on peut opérer. Comme disait Péguy: "il faut prendre le texte et ne pas se dire qu'Homère est le plus grand", c'est le premier texte grec à avoir traversé des millénaires, à cette époque, il y avait pa exemple, dans l'Asie mineure des récits appelés contes milésiens, foncièrement différents des récits épiques: c'étaient des récits grivois, licencieux, d'errances, de quêtes des héros à la recherche d'aventures... Mais pas d'écrits, nous en avons un exemple dans ce qu'on appelle le premier roman: les métamorphoses d'Apulée au second siècle de notre ère, on pense que les premiers chrétiens auraient fait disparaître un nombre incalculable d'œuvres. Quoi qu'on en dise, Homère est notre première source grecque écrite, je veux dire littéraire. Et l'hospitalité antique qui y ai témoignée, la façon de combattre, le pouvoir à une poignée de héros peut bien parler des Grecs de plusieurs époques: mycénienne et sombre, l'enjeu y est dramatique et non historique; le "muthos" était trop lié au "logos" pour distinguer la part du vrai et du faux.
Je suis d'accord, on peut tout de même dire qu'il a écrit pendant les âges sombres, mais sa matière semble plus ancienne.

Je pensais ça aussi. Il n'y a pas longtemps, la "une" de ce forum disait qu'il y avait eu pendant les âges sombres une continuité des cultures par rapport à l'époque mycénienne.

Par ailleurs, les oeuvres d'Homères ne sont pas les premières oeuvres "universelles": 7 siècles avant, il y avait l'épopée de Gilgamesh, en Mésopotamie.

ou le code d'hammurapi vers 1720 chez les Egyptiens, et bien sûr la Bible qui est écrite vers le VIème siècle par les Hébreux, après avoir été dispersés par Nabuchodonosor ( cf. ce qu'on disait sur le sujet Nabopolossar) vers Babylone. Les Hébreux ont senti le besoin d'affirmer leur valeurs et leur traditions datant du V ème millénaire.
On a commencé à écrire soit pour établir des lois, des codes ;soit pour affirmer une religion, une morale commune à un ensemble d'hommes.

Hammourabi était un roi babylonien, pas égyptien

La bible est un exemple caractéristique d'oeuvre universelle. Elle a eu tellement de "succès" que la religion qu'elle dicte est encore très présente aujourd'hui.

oui, pardon pour le lapsus

pas grave ça arrive à tout le monde ^^

Merci, tu es sympa

bah de rien

La religion est-elle indispensable? Je relance le débat presque un an après le post.
La religion est un ensemble de rites dans un culte à une ou plusieurs divinités représenté(e)s ou non (statues, images, symbole...) dans un lieu commun: église (ecclesia en grec: assemblée de personne, synagogue, mosquée, temple, on y vénère des dieux, on se réclame d'un ancêtre commun souvent...
Eh bien je pense que même pour les athées, elle est indispensable ou du moins profitable, car elle représente une (des) croyance(s) en faveur ou contre laquelle(s), on peut prendre une position: la rejeter ou y adhérer ou encore y être indifférent, ça implique l'éducation, si elle a été ouverte ou fanatique, tolérante, théocentrée, hors Dieu, ça implique une autre notion que défendait Mathelric, l'adhésion ou l'émancipation à une religion, pour qu'elle soit motivée, demande un travail personnel, une culture et une recherche tout au long de sa vie du sens de la vie et du sens de la mort et donc de la nécessité de se poser la question en soi, pour répondre à une telle question, il faut faire un panorama préhistorique et historique du phénomène, dans tous les pays, il y a des croyances relatives à l'après mort, soit une renaissance (réincarnation), une résurrection, une mort physique, alors, il est vrai qu'il y a des philosophies antiques qui règlent la question: les épicuriens, les stoïciens, les académiciens, Pythagore croyait en la métempsychose; l'âme se délivre du corps, son tombeau et va se placer dans un autre corps, Platon en la réminiscence, l'âme retourne à l'Idée... Mais, c'est la notion de culte autour de la naissance, du mariage et de la mort qui définit le sens de religion, un ensemble de personnes se réunissent pour un événement et redisent leur croyance, leur adhésion envers un message commun par leur présence hypocrite ou réelle. Je crois que l'essentiel est de se poser la question en soi seul, notre avis peut changer d'ailleurs avec l'âge ou une rencontre décisive!

Je suis d'accord. Je retiens surtout deux ou trois notions: elle servait à rassurer l'homme, à lui donner un espoir de vie après la mort, ou tout simplement à le protéger durant sa vie, et elle essayait de transmettre une doctrine, une idéologie, une philosophie : suivre la voie de la vertu pour le zoroastrisme, par exemple. C'est surtout cette dernière notion de transmission de doctrine qui est importante pour les athées, je pense.

Il y a tout de même des différences entre les religions monothéistes et les religions polythéistes.

Les lieux de cultes par exemple, quand tu cites l’ecclesia (« assemblée ») c’est surtout pour les religions monothéistes ; une synagogue (sym agôgé) ou la mosquée du vendredi (masjid al-jami) contiennent les mots du rassemblement.

Le temple lui au contraire est le siège de la divinité, il n’est pas nécessaire que les fidèles puissent s’y retrouver. C’est d’ailleurs même le contraire, car la foule des communs en est exclu. Enfin, si tu ne parles pas du temple dans la terminologie de l’Eglise réformée ^^.

Entièrement d'accord, il y a des différences, je parlais du caractère indispensable (qu'elle avait ou pas, et ce n'est qu'une esquisse et des fondements dans les grandes lignes. La religion répond à des questions relatives à une peur ancestrale, celle liée à la mort, le passage du vivant au mort, chaque groupe religieux y répond à sa manière, l'enjeu du pouvoir qu'elle procure aux pontifes lié au savoir n'est pas loin, il semble que le besoin de croire en quelque chose pousse l'homme à chercher une communauté pour faire groupe, quand il s'est écarté d'une religion officielle, l'explosion des sectes dans notre temps pose ces questions, la laïcisation a amené les gens à choisir leur propre religion, c'est un fondement de tolérance, un début, et aussi un précipice spirituel s'il n'est pas relaté par l'intellectuel, je ne défends aucune religion, je n'ai pas été baptisée.
Le temple lui au contraire est le siège de la divinité, il n’est pas nécessaire que les fidèles puissent s’y retrouver. C’est d’ailleurs même le contraire, car la foule des communs en est exclu. Enfin, si tu ne parles pas du temple dans la terminologie de l’Eglise réformée ^^.: Oui mais le commun avait ses dieux lares, et lui vouait un culte, il se réunissait lors des grandes fêtes religieuses, il faut que je revois les Fastes d'Ovide

vort a écrit:

elle essayait de transmettre une doctrine, une idéologie, une philosophie : suivre la voie de la vertu pour le zoroastrisme, par exemple. C'est surtout cette dernière notion de transmission de doctrine qui est importante pour les athées, je pense.

A ce sujet, je discutais samedi avec un historien sur les Mazdéens, quelqu'un pourrait-il m'en faire un topo? Merci d'avance