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| | VERCINGETORIX ! | |
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+7A'legs Steuf lacharogne dellisar Alban Cassandre Nabuchodonosor 11 participants | |
Auteur | Message |
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Nabuchodonosor Métèque de Pergame
Nombre de messages : 63 Date d'inscription : 03/01/2005
| Sujet: VERCINGETORIX ! Mar 11 Jan 2005 - 23:14 | |
| Un grand homme qui a compris la puissance de la Gaule ! | |
| | | Cassandre Prophétesse
Nombre de messages : 3148 Age : 114 Date d'inscription : 05/01/2005
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Mer 12 Jan 2005 - 0:46 | |
| J'aime pas les moustaches !!! | |
| | | Alban Lludd Llaw Eraint
Nombre de messages : 2333 Age : 35 Localisation : Rennes Date d'inscription : 01/01/2005
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Mer 12 Jan 2005 - 21:23 | |
| les gaulois n'étaient pas tous moustachus... ce n'étaient pas que des barbares comme on l'imagine souvent! | |
| | | Cassandre Prophétesse
Nombre de messages : 3148 Age : 114 Date d'inscription : 05/01/2005
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Jeu 13 Jan 2005 - 10:23 | |
| ah bon, c'étaient des grands romantiques ??? | |
| | | dellisar Consul de la République
Nombre de messages : 998 Date d'inscription : 27/10/2004
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Jeu 13 Jan 2005 - 20:14 | |
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| | | Alban Lludd Llaw Eraint
Nombre de messages : 2333 Age : 35 Localisation : Rennes Date d'inscription : 01/01/2005
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Ven 14 Jan 2005 - 19:17 | |
| peut-être pas tous mais nombre d'entre eux étaient raffinés et avaient grandement développés les échanges et le commerce, vivaient en société de manière fort convenable,etc... mais bon, c'est vrai que certains d'entre eux se croyaient obligés de faire les barbares tout d'un coup! | |
| | | lacharogne Marchand d’Utique
Nombre de messages : 189 Date d'inscription : 23/11/2004
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Lun 7 Fév 2005 - 17:54 | |
| en tout cas il est mort étranglé dans la prison du capitole a rome , triste fin . | |
| | | Steuf Hiérodoule de Mercure
Nombre de messages : 7779 Age : 33 Localisation : Près de Chaumont (52) Date d'inscription : 13/11/2004
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Lun 7 Fév 2005 - 20:19 | |
| Le Tullianum ! Rien que l'évocation de son nom faisait trembler tout ennemi du régime ! Cette "cellule de la mort", comme on l'appelle aussi parfois, a vu beaucoup de "célébrités" : je sais que Juba aussi y a séjourné... | |
| | | Cassandre Prophétesse
Nombre de messages : 3148 Age : 114 Date d'inscription : 05/01/2005
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Lun 7 Fév 2005 - 20:49 | |
| Super célèbre Juba !!! | |
| | | Steuf Hiérodoule de Mercure
Nombre de messages : 7779 Age : 33 Localisation : Près de Chaumont (52) Date d'inscription : 13/11/2004
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Lun 7 Fév 2005 - 20:59 | |
| Rhooo la laaa... C'était un roi numide allié à Pompée pendant la guerre civile... | |
| | | Cassandre Prophétesse
Nombre de messages : 3148 Age : 114 Date d'inscription : 05/01/2005
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Lun 7 Fév 2005 - 23:29 | |
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| | | A'legs Dominus et Deus
Nombre de messages : 2369 Age : 35 Localisation : Fers Luperis Date d'inscription : 18/04/2005
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Lun 13 Juin 2005 - 21:21 | |
| - Citation :
- Juba Ier (m. à Zama en 46 av. J. -C.), roi de Numidie, battu par César à Thapsus (46). - Son fils Juba II (v. 52 av. J. -C. - v. 23/24 apr. J. -C.), roi de Mauritanie (25 av. J. -C. - v. 23/24 apr. J. -C.), dota sa capitale, Caesarea (auj. Cherchell), de nombreux monuments.
(c) Larousse. Attendez je vais cherchais dans EncartaDans Encarta, une dizaine de sujet évoquent son nom mais aucun ne lui est consacré... Va falloir chercher dans Universalis.Pareil kif kif, deux articles qui évoquent son nom... Je vais chercher dans WikipediaA part son nom en berbère, Youva 1, on ne trouve rien non plus Mais Juba II est plus connu Attendez je crois que j'ai trouvé un site qui lui est consacré!! | |
| | | A'legs Dominus et Deus
Nombre de messages : 2369 Age : 35 Localisation : Fers Luperis Date d'inscription : 18/04/2005
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Lun 13 Juin 2005 - 21:35 | |
| Les derniers souverains Imazighen
Suite à la mort de Jugurtha, en 104 avant J.-C., Bocchus 1er règne sur la partie occidentale de la Numidie et sur l'ancien royaume de Baga. La partie orientale est donnée à Gauda. Ces deux rois sont soumis aux Romains.
Bocchus 1er exerce son pouvoir dans la limite de ses capacités militaires et aussi dans la limite de ses relations avec les tribus. Pour ce faire il dispose d'une assemblée qui regroupe ses proches, mais aussi des chefs de tribus et d'un secrétariat militaire, dirigé par son fils, Volux. Il bat monnaie et, dans ses relations avec Rome, il est assisté d'un corps de cinq ambassadeurs. Il se veut un souverain absolu, et a une tendance clairement mégalomane. Il se prend pour le plus grand souverain du monde, comme le rapporte Salluste, alors qu'il n'est qu'un vassal. La date de sa mort n'est pas connue avec précision, entre 70 et 80 avant J.-C. Son fils Boukoud 1er lui succède. A sa mort, probablement vers 40 avant J.-C., le royaume est partagé entre ses deux fils, Boukoud II et Bocchus II. Le second fait assassiner le premier en 38 avant J.-C. et meurt sans descendance en 33 avant J.-C. Rome accroît alors son influence, en annexant son royaume.
On sait très peu de chose de Gauda. Frère de Jugurtha, il règne sur la Numidie orientale de 104 avant J.-C. jusqu'à sa mort en 88 avant J.-C. Son fils, Hiempsal II, lui succède. Il est, comme son père, un allié de Rome. Il est détrôné par ses sujets au profit d’un autre prince, peut-être ce Hiarbas dont parle Tite-Live mais Pompée le rétablit. Il ne se distingue pas par des faits d’armes, mais comme son grand-père Mastanabal et, plus tard, son petit-fils Juba II (voir plus loin), il a le goût des lettres. L’oeuvre de Hiempsal II est aujourd’hui perdue, mais on sait qu'elle était notamment consacrée à l'histoire. On pense que ces livres ont été écrits à partir de légendes ou de livres carthaginois que les Romains avaient abandonnés aux numides après la prise de Carthage et le pillage de sa célèbre bibliothèque. Ce souverain écrivait d'ailleurs en langue punique. C’est dans un de ses ouvrages que Salluste a très probablement emprunté son récit sur les origines des Imazighen. Il meurt en 50 avant J.-C.
Son fils, Juba 1er, lui succède. Il est le dernier souverain amazigh à avoir gardé un royaume d'une certaine indépendance. On pense qu'il rêvait de réunifier la Numidie, même s'il resta sous la tutelle romaine.
Buste de Juba 1er
Selon les auteurs romains, il porte des vêtements somptueux. L'emblème de sa royauté est un burnous rouge, qu'il est le seul à avoir le droit de porter. Comme le montre son buste, il se taille la barbe et coiffe ses cheveux de façon recherchée. Il reçoit avec faste ses invités étrangers. Les mêmes auteurs le décrivent aussi comme un homme de guerre, maniant l’épée et le javelot avec adresse et montant des expéditions contre les tribus rebelles.
Il se brouille souvent avec les rois voisins, Bocchus et Boukoud, menaçant de leur faire la guerre et bien qu’allié des Romains, il se querelle avec eux. Il entre notamment en conflit avec Jules César. Le premier litige concerne un jeune prince numide réfugié à Rome, qui est semble-il, un de ses ennemis. Eclate ensuite l’affaire de Leptis Magna (ville de grande syrte, actuellement la Libye). Juba 1er prend la ville, mais il doit l'évacuer, sur ordre du Sénat romain. Le tribun Curion, qui est l’agent de César, présente même un projet de loi de confiscation du royaume de Numidie, qui est rejeté par le Sénat. Suite à cet incident, Juba Ier et César se détestent, chacun cherchant une occasion de nuire à l’autre. Une grande inimitié règne également entre le roi numide et les partis romains, qui lui refusent le titre d’allié et d’ami du peuple romain.
La guerre civile éclate peu après à Rome, opposant César et Pompée. Juba 1er sait que César sera intransigeant dans sa politique africaine et décide de s'allier à Pompée. Le conflit ne tarde pas à se transporter en Afrique. Varus, légat de Pompée, se rend dans la province romaine et lève deux légions, Il conclut une alliance avec Juba 1er qui lui fournit des troupes auxiliaires et se tient prêt à intervenir au cas où César attaquerait. Celui-ci, qui s’est rendu maître de l’Italie, veut s’emparer des provinces africaines pourvoyeuses de blé, qui sont vitales pour l'empire. Son général Curion, occupe la Sicile, passe en Afrique et assiége Utique en 49 avant J.-C. Varus appelle à l’aide Juba 1er qui dépêche ses troupes. Curion est tué au combat et ses soldats massacrés. Ceux qui réussissent à s’échapper périssent en mer en voulant regagner la Sicile. Juba 1er entre triomphalement à Utique. Le Sénat pompéien lui décerne titre d’ami et d’allié du peuple romain. Comme il ne veut pas se contenter du rôle de pourvoyeur de troupes et souhaite être traité d’égal à égal, il refuse alors d'obéir aux Romains. Les Pompéiens qui savent qu’ils ne peuvent pas se passer de son aide, se comportent humblement devant lui. Scipion, commandant suprême des armées d’Afrique, va jusqu’à lui promettre, en cas de victoire, la province romaine d Afrique.
La mort de Pompée; en 48, n’arrête pas les hostilité. Ses partisans continuent les combats. C’est alors que César se résout à se rendre sur le champ de bataille, à la tête de dix légions. Ses chances paraissaient minces devant les Pompéiens et les Numides, mais il trouve deux alliés précieux dans les rois maures Boukoud II et Bocchus II, dont on a déjà dit qu'ils étaient des ennemis de Juba 1er. Boukoud II dont le royaume est proche de la Numidie, peut prendre Juba à revers et l’empêcher de lancer ses troupes sur César. Il s’allie à Bochus II et envahit les frontières ouest de du royaume de Juba 1er . Il prend Cirta et pille plusieurs villes et les campagnes environnantes. Juba 1er charge Sabura, le vainqueur de Curion, de le combattre et rejoint lui-même Scipion à Uzilla. La guerre traîne en longueur jusque en 46 avant J.-C. C’est alors que donnant le coup décisif. César réussit à mettre en déroute les troupes de Scipion et à s’emparer du camp de Juba à Thapsus. Sittius, de son coté, massacre les troupes de Sabura et occupe Hippone. Scipion est tué au cours des combats tandis que le tribun Caton, qui était des pompéiens, se: donne la mort. Juba 1er, lui, réussit à fuir avec une partie de ces partisans et à se réfugier dans les montagnes.
Accompagné du général romain Petréius, qui reste son dernier fidèle, il se rend à Zama, mais les habitants, se souvenant qu’il avait promis de brûler la ville en cas de défaite, refusent de le laisser entrer. Aucune autre ville ne se décide à le recevoir. Isolé, renié par sa famille et son armée, Juba 1er décide de se suicider d'une manière originale plutôt que de se laisser capturer par César, dont il sait qu'il se fera un plaisir de l'humilier publiquement. Il demande à Petréius de se battre avec lui à mort, le survivant devant se faire tuer par un esclave. Les deux hommes s'entretuent.
César s’empare alors du royaume de Juba 1er et institue dans sa partie orientale une nouvelle province romaine qui reçoit le nom d’Africa nova. Les Romains capturent son fils Juba II, dont l'âge se situe à cette époque entre cinq et sept ans et César l'emmène à Rome.
En 25 avant J.-C., le successeur de César, l'empereur Auguste, intronise Juba II roi de Maurétanie. L'administration directe de la province par l'empire s'est montrée calamiteuse, donnant lieu à d'importantes révoltes populaires. Auguste espère, en réinstallant un roi amazigh, obtenir une soumission de ce territoire.
Juba II.
Juba II se comporte comme un roi vassal. Cependant, faute d’être un chef libérateur ou un champion de l’indépendance de la Numidie, à l’exemple de ses ancêtres Massinissa et Jugurtha, il est un souverain érudit, célèbre dans le monde antique par ses recherches et ses ouvrages.
Après la défaite de Thapsus en avril 46 avant J.- C., Juba 1er tente de regagner sa capitale, Zama, sans succès (voir plus haut dans cette page). Sa famille y était resté. Son fils, le jeune Juba II, est pris et envoyé à Rome. En septembre de la même année, César le fait figurer à son triomphe, aux cotés des chefs qu’il a vaincus. L’enfant, qui a tout juste cinq ans, suit le char du vainqueur à la place de son père. César le prend sous sa protection et à sa mort, il passe sous la protection d’Octave qui se charge de son éducation. Intelligent et doté d’une grande mémoire, Juba II s’initie à toutes les disciplines qu’on apprenait alors. Il parle avec la même aisance le latin et le grec, ce qui fait dire à Plutarque que « le Barbare numide était devenu le plus fin des lettrés grecs. ».
Le destin du petit captif ne s’arrête pas là. Octave qui est devenu son ami lui fait obtenir la citoyenneté romaine et l’ associe à ses campagnes d’Egypte, dans la guerre contre Antoine et Cléopâtre (31 à 29 avant J.-C.). Le même Octave, devenu Auguste, le rétablit dans ses droits de souverain et lui taille un royaume sur le territoire de la Maurétanie dont Rome s’est emparé après la mort du roi Bocchus II. Auguste pense trouver en Juba la personne qu’il faut pour administrer un pays réfractaire à la domination étrangère mais peut-être prêt à accepter un souverain d’origine africaine.
Bien que n’étant pas d’origine maure mais numide, Juba II est accepté par ses sujets auxquels il apporte, il est vrai, la stabilité. Sur ordre d’Auguste sans doute, Juba épouse quelques années plus tard Cléopâtre Séléné, fille de grande Cléopâtre d’Egypte et du triumvir Antoine. La jeune princesse a été, elle aussi, enlevée à sa patrie, après la défaite et la mort de parents et élevée à Rome. Auguste veux, par cette union, montrer au monde la grandeur et la magnanimité de Rome qui, après avoir vaincu ses ennemis, s’allie leurs enfants et va jusqu’à les faire gouverner pour son compte. Conformément à la tradition égyptienne, Cléopâtre est associée au règne de son époux. Les monnaies frappées en son nom, entre 20 et 19 avant J.-C., ainsi que les symboles égyptiens qui figurent sur celle -ci, le montrent. Nous ne savons rien la vie du couple sauf que Cléopâtre donna à Juba un fils, Ptolémée Sother, appelé ainsi du nom d’un ses aïeux égyptiens, et qui devait lui succéder. Cléopâtre Séléné meurt vers 6 ou 5 avant J.-C. et, selon la tradition, Juba II lui élève un tombeau. Il s'agit sans doute du fameux Mausolée Royal de Maurétanie, aux environs de Tipaza, à l’est Alger.
Le règne de Juba II, long d’une cinquantaine d’années, est plutôt calme, même s’il est traversé par des révoltes, comme celle des Gétules, en 6. Jusqu’à sa mort, en 23 ou 24, il est un fidèle vassal de Rome et ne manque pas de mettre à sa disposition, comme dans la guerre menée contre Takfarinas, son armée et ses biens. Son royaume connaît une certaine prospérité. Sa capitale, Iole (l’actuelle Cherchell), rebaptisée Césarée, en l’honneur d’Auguste, atteint, sous son règne, un grand essor. Il l’agrandit, la dote d’un port et embellit de monuments et de statues de style grec. Le commerce et l’industrie y florissent, notamment les teintureries qui produisent la célèbre pourpre de Gétulie, chantée par les poètes latins.
Mais ce qui fait la réputation de Juba II sont ses travaux d’érudition et ses recherches scientifiques. Son oeuvre est malheureusement perdue mais elle a inspiré des générations entières de compilateurs qui nous en ont transmis des fragments. Ces derniers, même s’ils sont éparpillés et sont loin de former un tout, nous permettent de nous faire une idée de l’homme. Dans l’esprit des encyclopédistes de l’Antiquité, Juba II touche à toutes les disciplines : l’art, la littérature, la poésie, la grammaire mais aussi la philosophie, l’histoire, la géographie et l’histoire naturelle. Les auteurs romains le montrent entouré d’érudits, occupé plus à consulter les livres qu’à mener les affaires de l’Etat. Certaines questions le passionnent à tel point qu’il n’hésite pas à mettre sur pied des expéditions scientifiques pour les vérifier. Ainsi, il fait enquêter sur les sources du Nil et équipe des bateaux pour faire la reconnaissance de l’archipel des Canaries. Pline l’Ancien présente ainsi les recherches du roi Juba II sur les Iles Canaries (Iles Fortunées à l’époque) :
« Le roi place les îles au midi auprès du couchant, à 625 000 pas des îles Purpuraires, de sorte qu’on navigue pendant 25 000 pas au-dessus du couchant, puis on va à l’est pendant 375 000 pas. La première, nommée Ombrios, ne porte aucune trace d’édifices; elle a en ses montagnes un étang, des arbres semblables à la férule. On extrait une eau amère de ceux qui sont noirs, une eau agréable à boire de ceux qui sont blancs. Une autre île s’appelle Junonia ; on n’y voit qu’un petit temple bâti en pierre; dans le voisinage est une île du même nom, plus petite; puis vient Capraria, remplie de grands lézards. En vue de ces îles est Nivaria, qui a pris ce nom de ses neiges perpétuelles et qui est couverte de brouillards. La plus voisine de Nivaria est Canaria, appelée ainsi en raison des chiens d’une grandeur énorme qui y abondent; on en amena deux au roi Juba ; on y aperçoit des vestiges d’édifices. Toutes ces îles ont en abondance des arbres fruitiers et des oiseaux de toutes sortes.» (Pline l’Ancien, Histoire naturelle, Livre VI, 203-205).
Sa passion pour la botanique le conduit à herboriser. C’est au cours de ses randonnées dans l’Atlas qu'est découverte une plante jusque là inconnue, l’euphorbe, à laquelle il donne le nom de son médecin grec, Euphorbe. Il étudie les vertus médicinales de la plante et lui consacre un traité. Juba, si l’on en croit les témoignages des auteurs de l’Antiquité, écrit de nombreux ouvrages dont le plus important, intitulé Libyca, est consacré à son pays. Les auteurs romains y puisèrent la plupart de leurs informations sur l'Afrique du Nord antique. Vassal de Rome, féru de culture grecque, Juba n’en aime pas moins sa patrie dont il exalte les mythes et le passé glorieux et qu’il contribue à faire connaître positivement au monde antique Celui-ci lui voue, en retour, respect et considération. Une statue lui est élevée dans le Gymnase de Ptolémée et Strabon, le plus prestigieux des géographes de langue grecque, le cite dans sa Géographie.
Souverain captif, Juba II est à la fois aimé et détesté de son peuple. Montre-t-il une volonté d'indépendance ou, et c'est plus probable, au contraire Rome lui reproche-t-il de ne savoir su mater les révoltes populaires ? Quoi qu'il en soit l'empereur Auguste invite Juba II dans l'actuelle ville de Lyon, pour un grand banquet, à la fin duquel il le fait arrêter. Selon certains auteurs, son supplice aurait été indigne, puisqu'il aurait été égorgé publiquement à la fin de ce banquet, mais il est plus probable qu'il fut emprisonné quelques jours avant d'être exécuté.
Selon certains auteurs, à sa mort Rome aurait annexé son royaume à l'empire. En fait, une partie du royaume de Maurétanie subsiste. L'annexion définitive du territoire n'a lieu qu'en 40, avec la mise à mort par les Romains du dernier roi amazigh, Ptolémée Sother, dont ne sait pas grand chose sinon qu'il était le fils de Juba II. Mais la défaite définitive des souverains Imazighen ne signifie pas pour autant la soumission du peuple.http://perso.wanadoo.fr/michel.behagle/Cultureberbere/Histoireamazigh/antiquite/derniersouverrains.htm | |
| | | Steuf Hiérodoule de Mercure
Nombre de messages : 7779 Age : 33 Localisation : Près de Chaumont (52) Date d'inscription : 13/11/2004
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Lun 13 Juin 2005 - 21:39 | |
| Ah, ben voilà ! Merci Alex ! (Alors, 'voyez qu'il était connu...) | |
| | | Cassandre Prophétesse
Nombre de messages : 3148 Age : 114 Date d'inscription : 05/01/2005
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Lun 13 Juin 2005 - 22:39 | |
| super, merci Alex !!! | |
| | | Tanit Dominus et Deus
Nombre de messages : 2176 Localisation : Essonne Date d'inscription : 09/02/2005
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Mar 14 Juin 2005 - 0:00 | |
| Comme Feust et Cassandre : super T. | |
| | | Gab Menuisier de Byblos
Nombre de messages : 156 Age : 35 Date d'inscription : 12/04/2005
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Mar 14 Juin 2005 - 10:26 | |
| Je signale juste la parution d'un hors-série de Sciences et Vie consacré à la Gaule Romaine. Avis aux amateurs ! | |
| | | Cassandre Prophétesse
Nombre de messages : 3148 Age : 114 Date d'inscription : 05/01/2005
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Mar 14 Juin 2005 - 10:40 | |
| merci, beaucoup de cette information... je n'en n'avais pas encore entendu parler | |
| | | Steuf Hiérodoule de Mercure
Nombre de messages : 7779 Age : 33 Localisation : Près de Chaumont (52) Date d'inscription : 13/11/2004
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Mar 14 Juin 2005 - 11:08 | |
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| | | A'legs Dominus et Deus
Nombre de messages : 2369 Age : 35 Localisation : Fers Luperis Date d'inscription : 18/04/2005
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Mar 14 Juin 2005 - 11:50 | |
| - Tanit a écrit:
- Comme Feust et Cassandre : super
T. Faut dire qu'il a été coriace!! C'est rare que je sois obligé de chercher sur internet quelqu'un qui n'a pas son article dans mes encyclopédies... - Citation :
- Gab a écrit:
Je signale juste la parution d'un hors-série de Sciences et Vie consacré à la Gaule Romaine. Avis aux amateurs ! Je vais voir si je l'ai reçu | |
| | | Steuf Hiérodoule de Mercure
Nombre de messages : 7779 Age : 33 Localisation : Près de Chaumont (52) Date d'inscription : 13/11/2004
| | | | Gab Menuisier de Byblos
Nombre de messages : 156 Age : 35 Date d'inscription : 12/04/2005
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Jeu 16 Juin 2005 - 21:15 | |
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| | | Cyrus Roi des rois
Nombre de messages : 1448 Age : 51 Localisation : Montpellier Date d'inscription : 11/03/2005
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Ven 17 Juin 2005 - 18:56 | |
| Pour ma part, je ne remercierai jamais assez les gaulois pour l'invention du tonneau ! (sans lui, point de St Emilion, de Sauternes, de Haut-Médoc ! ) | |
| | | Steuf Hiérodoule de Mercure
Nombre de messages : 7779 Age : 33 Localisation : Près de Chaumont (52) Date d'inscription : 13/11/2004
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Ven 17 Juin 2005 - 23:06 | |
| Y'en a qui devraient les remercier aussi pour l'invention du savon... | |
| | | A'legs Dominus et Deus
Nombre de messages : 2369 Age : 35 Localisation : Fers Luperis Date d'inscription : 18/04/2005
| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! Sam 18 Juin 2005 - 9:00 | |
| J'en connais un paquet qui n'ont pas le savon... Une "Renaissance" leur ferait du bien!! | |
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| Sujet: Re: VERCINGETORIX ! | |
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| | | | VERCINGETORIX ! | |
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