Babylone, prise de Jerusalem, siège de Tyr

Ce peuple Tyrien est bien passionnant. Il n'a pourtant laissé que peu de traces de ses moeurs et a laissé aux autres le soin de parler d'eux.
Ils ont commercé avec le monde. il parait qu'on trouve sur Ibiza des traces de son passage ou de son installation. Ils aurait égalment commercé avec le nord de l'angleterre. Ils auraient également ramené de l'ambre de la baltique.
On est à peu prés certain qu'ils sont allé en afrique noire, les cotes du Sénégal ?
A t'on des traces de leur passages dans ces mers froides et si lointaines ????

Alexandre a écrit:

Peut-être que de par sa position en tant qu'île (avant Alexandre le Grand) elle se sentait invincible.

Peut-être bien^^
Reste à savoir si Nabuchodonosor a oui ou non pris la partie maritime de Tyr. Si c'est le cas, résister treize ans à un tel roi n'est pas mal non plus.
Par contre, imaginez la réaction d'Alexandre le Grand si il avait dû passer treize ans devant Tyr, déjà que pour six mois, il était pas content, alors 22 fois plus...
Je doute quand même que le siège ait duré treize ans...

Tanit a écrit:

Et c'est de Tyr qu'est partie Elissa-Didon pour Carthage ^^Une grande cité avec de grands Hommes et .. de grandes Femmes !

C'est bien vrai (il y a Hannibal aussi), mais Elissa est le fruit de l'imagination des Romains^^

Marco a écrit:

Il n'a pourtant laissé que peu de traces de ses moeurs et a laissé aux autres le soin de parler d'eux.

Effectivement, les Phéniciens savaient écrire mais se souciaient moins de leur histoire que les Grecs et étaient moins curieux qu'eux^^

Marco a écrit:

il parait qu'on trouve sur Ibiza des traces de son passage ou de son installation. Ils aurait égalment commercé avec le nord de l'angleterre. Ils auraient également ramené de l'ambre de la baltique.
On est à peu prés certain qu'ils sont allé en afrique noire, les cotes du Sénégal ?

D'après un livre d'histoire pour 6ème assez vieux (1931!), les Phéniciens ont commercé avec l'Angleterre et l'Irelande, et fait le tour de l'Afrique!.
Quelqu'un saurait-il si c'est vrai?
ça ne m'étonnerait pas, car ce sont d'extraordinaires marins!

Colonies phéniciennes et carthaginoises :
Là nous avons pas mal de soirces !
(Un ouvrage à recommander (ma bible avec le dictionnaire de la Phénicie punique ): Carthage ou l'empire de la mer de François Decret Un tabeau chronologique de 5 pages récapitule les fondations phéniciennes de villes ou comptoirs en mediterranée et proche atlantique .
Y sont aussi cités les periples d'Hannon et d'Himilcon , navigateurs carthaginois
Hannon ,autour de lAfrique jusqu'au golfe de Guinée et Himilcon vers les iles britanniques .
Wiki est aussi informée sur le sujet :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hannon_(navigateur)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Himilcon

Vort a écrit:

Citation :

Tanit a écrit:
Et c'est de Tyr qu'est partie Elissa-Didon pour Carthage ^^Une grande cité avec de grands Hommes et .. de grandes Femmes !

C'est bien vrai (il y a Hannibal aussi), mais Elissa est le fruit de l'imagination des Romains^^

Toujours difficile de faire la part de la réalité et de la légende !
Mais François Decret déjà cité soutient de nombreux arguments qui croisés plaident en faveur d'une réélle Elissa-Didon et d'une fondation épique de Carthage . Il cite en particulier Timée de Tauroménion, grec de sicile qui lisait les textes puniques , Ménandre d'Ephèse (début du IIè siècle av JC) dont le témoignage s'appuyait sur les Annales Tyriennes et enfin l'historien latin Justin(IIe après Jc ).
Je suis bien incapable de dire ce qui appartient à Virgile et ce qui appartient à Justin Il faudrait que je relise l' Eneïde

Tiens, elle aurait existée! à mon avis on peut retrouver quelques éléments historiques dans cette légende, comme souvent: par exemple, que les lybiens étaient hostiles à ce que les carthaginois ne s'installent en Afrique; il y a peut-être eu des guerres à ce sujet.

Tanit a écrit:

Et c'est de Tyr qu'est partie Elissa-Didon pour Carthage

Et Didon, dit-on, dîna du dos d'un dodu dindon.

Agathos a écrit:

Tanit a écrit:

Et c'est de Tyr qu'est partie Elissa-Didon pour Carthage

Et Didon, dit-on, dîna du dos d'un dodu dindon.

Hum !!

Vort a écrit:

Tiens, elle aurait existée! à mon avis on peut retrouver quelques éléments historiques dans cette légende, comme souvent: par exemple, que les lybiens étaient hostiles à ce que les carthaginois ne s'installent en Afrique; il y a peut-être eu des guerres à ce sujet.

ça doit se trouver !!
Décret est prudent comme tout bon historien :

-D'après une tradition phénicienne rapportée par Menandre d'Ephèse, parmi les rois de Tyr , "à Matan succéda Pygmalion, qui vécut 56 ans et régna 47 ans. Dans la septième année de son règne , sa soeur s'enfuit et fonda en Lybie la ville de Carthage"
-accordant à Acherbas le second rang dans la cité, le récit montre que son ou ses auteurs connaissaient bien l'importance majeure du culte de Melquart à Tyr ; ils savaient également que , dans le monde phénicien le sacerdoce était héréditaire.
- L'episode de l'escale à Chypre fait allusion à cette coutume de la prostitution sacrée liée au culte de Junon au sujet de laquelle Hérodote fournit un témoignage circonstancié.
- Nous savons aussi que les Carthaginois continuerent à verser une redevance annuelle aux africains . Or selon le récit de Justin , il fut convenu que la troupe d'Elissa paierait un tribut...
- Enfin il est également exact que le nom de Maxitani (dans les textes grecs Mazices) pour designer la population autochtone, correspond à la plus ancienne appellation utilisée par les habitants de l'Afrique du Nord antique eux-memes.
Mais on doit trouver d'autres choses

Agathos a écrit:

Et Didon, dit-on, dîna du dos d'un dodu dindon.

Hey, y'a aussi la forme longue, "Didon dîna dit-on des dix dos dodus de dix dodus dindons"...

I'm leaving...

Steuf a écrit:

Agathos a écrit:

Et Didon, dit-on, dîna du dos d'un dodu dindon.

Hey, y'a aussi la forme longue, "Didon dîna dit-on des dix dos dodus de dix dodus dindons"...

I'm leaving...

Hum !! Hum !!

Steuf a écrit:

Agathos a écrit:
Et Didon, dit-on, dîna du dos d'un dodu dindon.
Hey, y'a aussi la forme longue, "Didon dîna dit-on des dix dos dodus de dix dodus dindons"...

D'où sortez-vous tout ça?

Tanit a écrit:

Mais on doit trouver d'autres choses

Non, c'est déjà à mon avis suffisant pour prouver son existance, surtout si l'histoire de la soeur du roi de Tyr qui fuit la cité pour fonder Carthage est bien d'origine phénicienne^^
Par contre, la prostitution sacrée, ça ne se pratiquait pas autre part qu'en Mésopotamie et aux alentours, si je ne me trompe pas

Tu penses sans doute aux hiérogamies ? Mais ici Decret n'utilise jamais le terme . A creuser ;-)

Vort a écrit:

Steuf a écrit:

Agathos a écrit:
Et Didon, dit-on, dîna du dos d'un dodu dindon.
Hey, y'a aussi la forme longue, "Didon dîna dit-on des dix dos dodus de dix dodus dindons"...

D'où sortez-vous tout ça?

Alors moi, j'avais appris ces phrases pour entraîner l'élocution dans un manuel de prépa au bac, y a aussi:
"Tatie, ton thé t'a-t-il ôté ta toux », disait la tortue au tatou.
« Mais pas du tout, dit le tatou, je tousse tant
que l'on m'entend de Tahiti au Tombouctou ».

Pour le siège de Tyr par Alexandre, je crois qu'Edouard Will, l'historien, qui a beaucoup écrit sur la période hellénistique, dans son pavé, (dont j'ai parlé dans un autre post) en a donné un éclairage très politique, (à la fois, c'est son domaine la politique dans le monde hellénistique) mais je ne l'ai pas avec moi, j'en parlerai à mon retour.

Citation :

Tu penses sans doute aux hiérogamies ? Mais ici Decret n'utilise jamais le terme . A creuser ;-)

Il me semble que ça existait en Asie mineure, aussi? Mais non, je ne connaissait pas ce terme^^

Philermaia a écrit:

"Tatie, ton thé t'a-t-il ôté ta toux », disait la tortue au tatou.
« Mais pas du tout, dit le tatou, je tousse tant
que l'on m'entend de Tahiti au Tombouctou ».

Encore mieux!
Y'a aussi: si six scies scient six oies, six cent scies scient six cent oies

Pour le siège de Tyr, les intentions politiques sont claires, je trouve: Alexandre voulait conquérir, comme toujours, pour helléniser Tyr, et les Tyriens voulaient rester indépendants. Mais il serait tout de même bon que tu nous en parle si tu le veux

Je connais aussi les chemises de la duchesse...... et un chasseur sachant chasser ...
Pour les intentions secretes ou révélées d'Alexandre on est tous preneurs ^^

Une petite idée pour anticiper sur les raisons d'Alexandre qui nous seront données par Philhermaia.
La rivalité pour un partage de la méditerranée entre grecs et phéniciens était une constante , et les flottes s'affrontaient en permanence au travers d' actes de piratage . Tyr était je crois la plus puissante des cités maritimes. Bonne raison pour l'anéantir ?
Et peut-être affaiblir Carthage par la même occasion ?

En attaquant Tyr, Alexandre déclarait aussi la guerre à Carthage, car celle-ci a aidée les Tyriens, en emmenant à Carthage leurs femmes et leurs enfants. Maintenant que les Tyriens savaient ce qu'ils avaient de plus précieux en sécurité, ils pouvaient sans avoir (trop) peur résister jusqu'au bout, ce qu'ils ont fait.
Sinon, je ne crois pas me souvenir qu'Alexandre ait évoqué une autre raison de prendre Tyr que la suivante: elle faisait partie de l'Empire Perse, elle fournissait des bâteaux à l'Empire Perse, donc elle devait être détruite^^

Raison probablement suffisante pour un conquérant ^^

Oh oui! ou plutôt, une raison suffisante pour les soldats qui suivaient Alexandre, car ce dernier était prêt à trouver n'importe quel prétexte pour conquérir des terres, du moment que ses hommes le suivaient.

La prostitution sacrée existait aussi à Corinthe, qu'en est t'il des sacrifices d'enfants des phéniciens ???

Il me semble que des enfants ont été immolés pour le dieu Moloch en Phénicie. Mais cette coutume a peu a peu cessée, sauf à Carthage, où elle a été pratiquée fréquemment (1ère guerre punique).

On a du en parler déjà ici même . Il faudrait retrouver le fil ...
En deux mots , oui je crois qu'on ne peut pas en douter, on offrait des enfants à Molloch ET à Tanit en Phénicie . Mais beaucoup moins qu'on n'a voulu le laisser entendre à une époque . Le cas n'était pas exceptionnel dans ces traditions antiques , voir le sacrifice d'Isaac celui d'Iphigénie .... et Généralement il avait lieu dans des circonstances exceptionnelles où les dieux devaient être particulièrement honorés : famines, guerres, épidémies. Des rituels de substitution sont vite apparus (ce qu'on révélé les Tophet ) animaux , puis fruits, parfums, ex-voto etc ..
Mais le comble de l'horreur c'est quand la substitution s'opéraient entre enfants : des enfants pauvres achetés pour remplacer ceux de classe plus favorisés destinés aux sacrifices .

On a aussi trouvés des traces d'enfants mort-nés ou en très bas age , qui compte tenu de la mortalité infantile de l'époque ont permis des doutes sur les sacrifices .

Je me souviens que le numéro des Cahiers de Science et Vie d'avril-mai 2008 sur Carthage, consacrait plusieurs de ses articles à combattre l'idée reçue des sacrifices d'enfants, tout en précisant bien que cette remise en question ne faisait pas encore l'unanimité parmi les chercheurs. Je crois qu'ils se battent beaucoup sur l'interprétation de ce qu'ils trouvent dans les tophets. En tout cas, il est à peu près admis que le colosse de Moloch dévoreur d'enfants décrit par Flaubert et relayé par Jacques Martin, n'a jamais existé à Carthage !

Il y a aussi ce sujet sur les tophet et les sacrifices d'enfants à Carthage.