Les Guerres Médiques: questions et débats

Le sujet de ce topic est dans le titre

J'ai deux question:
-Thémistocle a-t-il combattu à la bataille de Platées? Il était amiral peu avant, mais cette fonction lui a été retirée. Je suppose qu'il faisait tout de même parti des dix généraux athéniens?
-Pour la bataille de Platées: quand Mardonios ordonne à ses troupes de charger la phalange spartiate de Pausanias: que faisait la cavalerie? Il me semble que Mardonios commendait beaucoup (et les meilleurs) de cavaliers venant de toute l'Asie; ils étaient un élément déterminant dans sa stratégie, ils ont beaucoup servi dans la bataille (tendre des embuscades aux ravitaillements, harceler les lignes grecques, s'emparer d'un point d'eau, en détruire un autre) et pourtant, on dirait qu'ils n'étaient pas là lors de l'action finale.
Ils n'ont pas été détruits avant, alors où étaient-ils?
Je rappelle brièvement du moment de la bataille duquel je parle: c'est quand les Grecs manquent d'eau, et sont contraints de s'éloigner du camp perse pour aller près de Platées, où il y a des points d'eau. Ils s'éloignent de nuit, et ne prennent pas la peine de se grouper: ils se sont installés séparéments et sont désordonnés. Mardonios en profite pour attaquer les Athéniens avec des hoplites Thébains (qui étaient passés du côté des perses), et les Spartiates avec toute leur armée: leurs tireurs, leur infanterie et leur cavalerie. Hérodote rapporte que les tireurs ont tiré sur la phalange qui formaient un mur de boucliers. Puis les spartiates ont chargé les tireurs et l'infanterie qui se trouvait derrière eux, les ont vaincus: les perses ont pris la fuite... et la cavalerie dans tout ça?

Si vous avez d'autres questions à propos de ces guerres, ou si vous voulez lancer un débat, ce topic est fait pour ça^^

Cette approche est un peu pointue.

Je commencerais par me demander pourquoi les Perses sont descendus de leur plateau à cette époque-là.

Agathos a écrit:

Je commencerais par me demander pourquoi les Perses sont descendus de leur plateau à cette époque-là.

Comme toujours, leur politique impérialiste: étendre leur territoire le plus loin possible; en se servant de la propagande (le zoroastrisme) pour se justifier auprès de ses sujets et même de ses ennemis.
à cette époque, juste après que Baryia ait été tué par Darius et ses six alliés (ou tué en pleine bataille selon les hypothèses), Darius a dû écraser, à partir de Babylone, toutes les révoltes de son empire, spécialement en Médie et en Perse. Lorsque ça a été fait, il s'est lançé à la conquête des terres se trouvant à l'Est de l'Indus. Puis, quand il en a conquis pas mal, il a voulu conquérir l'Ouest: la Grèce et ses alentours.

Agathos a écrit:

Cette approche est un peu pointue.

Tout comme les batailles

Tu ne réponds pas à "à cette époque là".

Je crois bien que les invasions germaniques (y compris celles des Cimbres) sont dues à des vagues de froid qui ont poussé ces peuples vers des cieux plus cléments. Les Goths se seraient bien contentés de la Scythie mais ils en ont été chassés par Attila. Et il me semble que ces Huns fuyaient aussi le froid mais que la frontière chinoise était sérieusement gardée.

Suffit-il que Darius ait unifié les tribus mèdes pour que cela leur donne envie de descendre de leur plateau pour partir à l'assaut du monde ?

à cette époque-là, le roi de Perse était Darius, qui est monté au pouvoir dans les conditions que j'ai décrites. C'était un roi très ambitieux (comploter avec six comploteurs pour tuer le roi de perse actuel, puis devenir roi parmi ces six comploteurs, puis partir à la conquête du monde, non mais sans blague!^^), et il a voulu conquérir tout ce qu'il pouvait, après avoir réduit les révoltes.

Agathos a écrit:

Suffit-il que Darius ait unifié les tribus mèdes pour que cela leur donne envie de descendre de leur plateau pour partir à l'assaut du monde ?

Pour cela, comme bien souvent, il a eu recours à la propagande: il s'est fait représenté sur le "Bisitum", la montagne sacrée des zoroastriens, comme l'élu d'Ahura-Mazdâ pour apporter la "vérité" dans le monde; il a aussi identifié ses six alliés aux six amasha-spent;
et puis, de toute façon, après avoir réprimé les révoltes, même sans propagandes, Darius aurait pû garder l'empire unifié, car ce n'était pas un tendre: les conspirateurs mèdes et perses qui se sont soulevés contre lui se sont faits empalés; Nabuchodonosor III, qui peut avant s'était soulevé contre lui, et tous ses alliés ont été massacrés; après cela, pas étonnant que les vaincus n'aient pas voulu lui résister; Darius avait l'autorité suprême sur tout l'empire; et il avait un assez vaste empire pour conquérir tout ce qu'il voulait: d'abord les terres à l'Est; puis, il s'est arrêté peu après l'Indus, et a demandé à toutes les terres à l'Est de ce fleuve de se rallier à l'empire; certains territoires l'ont faits. Et la suite (les guerres médiques) est bien connue.
Il n'a pas unifié que les tribus mèdes, mais la mésopotamie, l'Egypte, et les terres à l'Est et au Nord (Bactriens, Sogdiens, etc...)

Agathos a écrit:

Tu ne réponds pas à "à cette époque là".

Je crois bien que les invasions germaniques (y compris celles des Cimbres) sont dues à des vagues de froid qui ont poussé ces peuples vers des cieux plus cléments. Les Goths se seraient bien contentés de la Scythie mais ils en ont été chassés par Attila. Et il me semble que ces Huns fuyaient aussi le froid mais que la frontière chinoise était sérieusement gardée.

là, c'est différent, ce sont des peuplades; Darius, lui, était à la tête d'un immense empire; des causes comme celle-là (le froid) ne pouvaient s'appliquer à tous ces peuples.

Y'a un truc, là : pour que Nabuchodonosor se révolte, il aurait d'abord fallu qu'il fut soumis aux Perses.

Or les Perses ont pris Babylone une fois pour toutes et mettant fin au règne de Balthazar.

Deuxièmement, avant d'être à la tête d'un empire, Cyrus était roi d'Anshan. Mais la question se pose pour toutes les régions du globe où l'on voit cohabiter de petits royaumes pendant des siècles jusqu'à ce qu'un Alexandre, un Gengis Khan, ou un Knut le Grand les réunisse sous son autorité.

Agathos a écrit:

Y'a un truc, là : pour que Nabuchodonosor se révolte, il aurait d'abord fallu qu'il fut soumis aux Perses.

Or les Perses ont pris Babylone une fois pour toutes et mettant fin au règne de Balthazar.

Balthazar? qui était Balthazar?
Cyrus a prit Babylone en 539, qui était aux mains de Nabonide; cette cité est ensuite restée soumise aux perses.
Nabuchondonosor, le fils de Nabonide, a profité des troubles qui ont suivi l'assassinat de Bardyia par Darius pour se révolter; Darius a prit Babylone, a massacré ses opposants; où est le problème? Ensuite, Babylone s'est de nouveau révoltée, sous Xerxès, mais ceci est une autre histoire; c'est d'ailleurs pour ça que Xerxès a quitté l'Asie Mineure: il préférait garder la Mésopotamie que conquérir la Grèce.

Agathos a écrit:

Deuxièmement, avant d'être à la tête d'un empire, Cyrus était roi d'Anshan. Mais la question se pose pour toutes les régions du globe où l'on voit cohabiter de petits royaumes pendant des siècles jusqu'à ce qu'un Alexandre, un Gengis Khan, ou un Knut le Grand les réunisse sous son autorité.

Ouf, tu remontes bien loin^^
Anshan est une petite région de la Perse, c'était là où vivaient les Achéménides, dynastie sous le contrôle des Mèdes. Le quatrième (ou cinquième?) roi Achéménide, Cyrus, s'est rebellé contre les Mèdes, a vaincu Astyage, leur roi: c'était l'émergence de l'empire perse, qui n'a cessé de s'étendre, jusqu'à la seconde guerre médique

Ben, sans vouloir froisser qui que ce soit je me demandais pourquoi ce... je sais pas comment on dit... sujet de forum disons s'intitule "Les Geurres Médiques" et non pas "la bataille de Platée"...?

C'est parce qu'il est supposé être ouvert à toutes les questions portant sur les guerres médiques^^
Les miennes portent sur la bataille de Platée, assez mal documentée, et sur Thémistocle, personnage dont certains épisodes de sa vie ne sont pas connus.
Mais d'autres peuvent avoir des questions portant sur un autre épisode des guerres médiques que la bataille de Platées, et elles seront bienvenues ici.

Thémistocle aurait aussi bien pu être à Mykale, livrée le jour même de Platées dans la région de Milet entre les combattants débarqués des flottes grecques et perses

Peut-être. Il est probable qu'il ait combattu soit à Platées, soit à Mycale.

Mais il avait subi un échec politique juste après Salamine, face à son adversaire conservateur Aristide "le juste", qui a été nommé chef des armées grecques à sa place.

Mais j'imagine que Thémistocle a conservé un poste important dans l'armée, et qu'il a du être sous-commandant d'une armée.