Ammien Marcellin

Comme l'a très justement fait remarquer Daphnis, le grand historien de l'antiquité tardive doit mériter un sujet ici. J'ai réalisé il y a peu un court article sur lui, qu'en pensez-vous?

http://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/85-antiquite/596-ammien-marcellin-le-militaire-historien.html

Cela peut être le début du débat ; je ne savais pas comment l'amorcer...

Hum cela ne semble pas faire recette comme topic... Je vais donc papoter tout seul.

Les 17 livres d'Ammien qui nous sont parvenus sont un formidable coup de projecteur sur une période particulièrement intéressante. Ainsi, à la lecture de cet historien on a du mal à saisir où se situent les immenses catastrophes de la soit disant crise du IIIe siècle.

On a là en tout cas un excellent témoignage de la politique et des faits militaire sur une période malheureusement trop courte car son travail est d'une telle richesse que l'on comprendrait beaucoup mieux certains évènements s'ils les avait traité.

Pédro a écrit:

Hum cela ne semble pas faire recette comme topic... Je vais donc papoter tout seul.

Ce n'est pas que je veux pas, mais je ne connais pas grand chose sur Ammien Marcellin. Il est, disons, un peu trop tardif pour moi . Mais je ne relancerai pas la guerre Haut-Empire vs. Bas-Empire.
En tout cas bravo pour ton article qui a le mérite d'avoir éclairé ma lanterne sur cet auteur.

Merci Asklepiades pour ton message!!! En tout cas, si un jour tu as l'occasion de parcourir Ammien tu verras sans doute plus de permanences de style que tu peux t'y attendre chez un auteur tardif. Par ailleurs, les mentalités, le pouvoir impérial,la politique... ne te seront pas non plus étrangers.
Lorsque j'ai lu Tacite en M2 je me suis rendu compte combien l'Empire s'inscrit dans une continuité, bien plus que dans une quelconque rupture, comme je le pensait lors de mon M1.

Voici un épisode effrayant du siège d'Amida, durant lequel les soldats romains accomplissent des prouesses devant l'immense armée de Sapor. Je le met spécialement pour Asklepiades car les ravages de la maladie parcourent les rue de la cité assiégée et Ammien se livre à une digression médicale :

[19,4] (1) Mais dans la ville, dont les rues étaient jonchées de morts, quand les bras manquèrent pour l'inhumation de tant de cadavres, aux maux qu'on souffrait déjà vint s'ajouter la peste, effet inévitable de tant d'exhalaisons putrides combinées avec les ardeurs de la saison et l'état maladif de la population entassée. J'ai quelques mots à dire sur les causes de ce fléau et sur ses variétés.
(2) Suivant les philosophes et les plus habiles médecins, c'est à l'excès du froid on de la chaleur, de la sécheresse ou de l'humidité, qu'on doit attribuer la peste. Dans les pays humides et marécageux, le mal se manifeste par des accès de toux et des ophthalmies; dans les climats chauds, par une fièvre lente et des symptômes d'inflammation. Mais autant le feu l'emporte en activité sur les autres éléments, autant la sécheresse surpasse en intensité tout autre principe délétère.
(3) Témoin cette mortalité effrayante dont l'armée des Grecs se vit frappée par les traits d'Apollon, c'est-à-dire par l'action d'un soleil ardent, durant cette lutte terrible où elle s'acharna pendant dix ans, pour qu'un royal ravisseur ne jouît pas en paix du fruit de son adultère;
(4) témoin le récit que fait Thucydide du désastre des Athéniens décimés, au début de la guerre du Péloponnèse, par ce fléau destructeur qui, né sous le ciel brûlant de l'Éthiopie, et s'avançant de proche en proche, finit par envahir l'Attique.
(5) Quelques-uns attribuent cette funeste influence à la corruption de l'air ou de l'eau, viciés par les miasmes de la putréfaction animale, ou par une cause analogue. Il est constant du moins qu'une simple variation de l'atmosphère suffit pour incommoder, quand elle est subite.
(6) D'autres voient la cause immédiate de la mort dans une suppression de la sueur, que l'air, épaissi par certaines émanations terrestres, arrête au sortir des pores. Aussi, d'après Homère, et comme l'expérience l'a constaté, lorsque la peste se déclare, les animaux en sont atteints aussi bien que les hommes, et, leur conformation les rapprochant du sol davantage, ils sont plutôt emportés.
(7) La première espèce de peste est désignée par le nom de pandémie: elle sévit presque constamment où domine la sécheresse, et se manifeste par une ardeur interne, qui ne laisse aux malades aucun repos. La seconde, connue sous celui d'épidémie, a des retours périodiques: elle trouble la vue, et altère les humeurs. La troisième, qu'on appelle loemodes, ne règne qu'accidentellement, mais frappe et tue comme la foudre.
( La peste d'Amida était de cette redoutable espèce. Elle n'emporta cependant parmi nous qu'un petit nombre d'individus, que l'excès de la chaleur, et la gêne résultant de l'encombrement, prédisposaient à l'invasion du fléau. Enfin, dans la nuit qui suivit le dixième jour, il survint une petite pluie, qui purgea l'air de toute influence morbifique, et nous ramena la santé.

Merci Pedro pour cette dédicace! J'avais entendu parler de cette peste d'Amida, sans n'avoir jamais rien lu dessus. Merci donc pour ce passage dont je prendrais note.

J'ai parcouru ton article, il est bien , mais tu pourrais encore ajouter quelques lignes sur le style d'ammien et les controverses qui y sont liées (le site de l'ucl contient de bons articles là dessus, "6 présentations modernes d'Ammien Marcellin"). Tu peux aussi mentionner son attachement profond à Rome et son idéal de rigueur envers les barbares, illustré par Julien.

Moi il n'y a pas photo, c'est mon historien préféré, mon auteur latin favori, et de très loin. Il est d'une sincérité rare, il a le courage de ses opinions, il raconte les évènements d'une manière pittoresque et prenante. Et c'est un vrai poète, doublé d'un philosophe: le récit du siège d'Amida ou la chute de Gallus, ou encore le tremblement de terre de Nicomédie sont tout simplement des morceaux géniaux. Ernest Stein le qualifie de "plus grand génie littéraire entre Tacite et Dante". On peut trouver ça exagéré, mais il y a je crois un peu de vrai là dedans.

Ce que je trouve assez consternant, c'est l'acharnement avec lequel tant de gens ont nié son talent, surtout au 19ème, en argumentant essentiellement par accumulation de préjugés. C'est vrai quoi, comment un soldat grec, durant cette abominaaable période de décadence, et horreur suprème, encore païen, aurait il pu écrire quelque chose de bon ? Nisard en particulier est d'une mauvaise foi désarmante. Des phrases comme celle-ci sont absolument risibles

Citation :

S'il est vrai que, par la force de certains traits et la vérité satirique de certaines réflexions morales, Ammien soit supérieur à la partie païenne de la société de son temps, il se rabaisse au niveau des plus ignorants par sa superstition ; en quoi d'ailleurs il avait un exemple dans son héros Julien

Comme si les chrétiens ne professaient pas mille croyances aux prophéties, miracles, et cie Et supérieur à la partie païenne, ça veut dire quoi ? Ammien est largement supérieur aux historiens chrétiens, dont les récits sont propagandistes à outrance.

Citation :

Le style d'Ammien Marcellin est le style de son temps, avec quelques beautés des meilleurs temps. Depuis plus de deux siècles déjà la langue latine avait dégénéré en une sorte de jargon ampoulé, chargé de tropes, mêlant les pompes du style lyrique aux trivialités du langage le plus vulgaire, se grossissant de mots nouveaux, et s'obscurcissant par ses efforts pour éblouir.

On a compris le raisonnement, Ammien écrit mal parce que son latin n'est pas celui de Tite Live. C'est aussi con que de dire que Victor Hugo écrit mal parce qu'il n'écrivait pas comme Montaigne.

Citation :

C'est pour l'effet de la lecture qu'Ammien prodigue les comparaisons entre son temps et les temps passés ; qu'il apostrophe si souvent la fortune, qu'il accumule les métaphores, qu'il décrit dans le style épique les siéges et les combats. C'est pour les applaudissements des banquettes qu'il affecte l'érudition, qu'il sème ses récits de citations de Cicéron, de vers de Virgile et de Térence ; qu'il s'égare en de vaines digressions sur certaines divinités païennes, sur les obélisques, sur les hiéroglyphes, sur les tremblements de terre, sur les éclipses de soleil et de lune, l'origine des perles, les feux tombés du ciel ; enfin, sur les jurisconsultes et ce, qu'il appelle plaisamment les diverses espèces d'avocats.

Je veux bien comprendre qu'on soit gêné par les disgressions d'Ammien, mais il faut avoir la vue singulièrement courte pour ne pas voir leur intéret, si grand pour connaitre la mentalité de l'époque. Et puis l'étalage d'érudition, quelle blague, Cicéron dans ses traités fait étalage de son érudition bien autant qu'Ammien, et ces faux culs n'auraient jamais osé lui reprocher...

En bref, on invente n'importe quoi, tous les arguments sont bons pour rabaisser les auteurs païens tardifs, on tourne tous leurs traits de style et de caractère en tares affreuses. S'ils ne citent pas d'autres auteurs, ils sont ignorants. S'ils en citent, ils sont pédants. S'ils parlent simplement, leur langage est sec. Dans le cas contraire, il est ampoulé. Quand à leur spiritualité, c'est de la superstition, un point c'est tout

Entièrement d'accord. Le fait que je n'ai pas dans mon article référencé les questions de style tient seulement au fait que je l'ai réalisé de tête et que certains points étant un peu moins clair j'ai préféré les passer sous silence... pour le moment...

En tout cas j'ai moi aussi été subjugué par cet auteur à la bonne fois déconcertante quand beaucoup d'auteurs latins bien en vue ont essentiellement versé dans la polémique bon marché comme Suétone par exemple. Ammien est d'une richesse époustouflante et il faut être bien étroit d'esprit pour ne pas se rendre compte de la valeur de ses digression ; il s'agit rien de moins que des éléments de la pensée antique sur la science, la géologie, la philosophie... J'ai adoré les moment où il mentionne son travail de recherche et d'accumulation d'informations ce qui à mon sens est assez rare.

Une de ces citation que j'ai préféré est, lors des troubles en Isaurie, lorsqu'il rappelle que les troubles se poursuivent mais que leur caractère limité ne lui permet pas d'en parler dans son oeuvre. Ici il ne fait rien de moins que nous dire clairement que les opérations militaires qu'il référence ne sont que les plus importante et que la guerre, endémique, est la plupart du temps de médiocre extension. C'est un point de vue qu'il est difficile à faire comprendre à certains...

En tout cas je suis bien content de pouvoir en papoter avec quelqu'un!!!

En tout cas merci pour les citations de Nizard que je n'avais pas encore consulté... On ressent tellement bien le point de vue d'une époque...

Citation :

Une de ces citation que j'ai préféré est, lors des troubles en Isaurie, lorsqu'il rappelle que les troubles se poursuivent mais que leur caractère limité ne lui permet pas d'en parler dans son oeuvre. Ici il ne fait rien de moins que nous dire clairement que les opérations militaires qu'il référence ne sont que les plus importante et que la guerre, endémique, est la plupart du temps de médiocre extension. C'est un point de vue qu'il est difficile à faire comprendre à certains...

Je ne m'en souvenais pas, mais ça colle bien avec son idéal historique: ne pas s'attacher aux détails, l'anti Suétone en somme. (et je partage assez son avis: le fromage préféré de Jules César, je m'en tape )

Soit dit en passant, Ammien est aussi un excellent satiriste: quand il fustige la luxure de Rome, ou mieux quand il se moque de Constance, c'est parfois d'une violence juvénalienne. Le meilleur passage de ce point de vue est celui où Ammien dit que l'empereur Constance avait beaucoup d'influence sur l'eunuque Eusèbe, pour se moquer du pouvoir démesuré de ce dernier.

Pèle mêle aussi il me semble que Chateaubriand a loué le talent d'Ammien, et que le récit de la grande bataille contre les Francs dans Les martyrs (livre 6) est fortement inspiré du récit de la bataille d'Argentoratum chez Ammien.

C'est vrai.

Citation :

Soit dit en passant, Ammien est aussi un excellent satiriste: quand il fustige la luxure de Rome

Tu dois connaitre le Misopogon de Julien qui fait de même avec les habitants d'Antioche... Extrêmement drôle...

Je ne savais pas que Chateaubriand s'était inspiré d'Ammien... intéressant...

Citation :

Tu dois connaitre le Misopogon de Julien qui fait de même avec les habitants d'Antioche... Extrêmement drôle...

En effet, j'adore aussi les écrit de Julien, ma préférence allant à ses lettres (dans le genre satirique la lettre "Contre Nilus" est hilarante aussi).

Citation :

Je ne savais pas que Chateaubriand s'était inspiré d'Ammien... intéressant...

C'est une simple hypothèse, je ne sais plus si je l'ai lu quelque part ou si c'est une élucubration personnelle, mais au vu des deux livres, et sachant que Chateaubriand connaissait et appréciait l'auteur, l'influence, voire la réécriture me parait claire.

Le contre Nilus... ça fait longtemps... je crois que je vais aller le relire. J'ai surtout utilisé ses discours et en particulier les deux Panégyrique de Constance.Une des sources sur la fameuse bataille de Mursa...

Pour relancer ce topic, je vois avec conternation qu'à peu près aucun ouvrage en français n'a été écrit sur Ammien, excepté celui de Guy Sabbah, qui m'a l'air très bien, et celui de Pierre-Marie Camus, que j'ai lu en diagonale et qui, à coté d'éléments intéressants, donne dans des poncifs très contestables (le mauvais style d'Ammien, le prétendu "monothéisme" des païens de l'époque...) Aurais-je mal cherché ?

Il n'y a pas foule en effet, mais il est possible de glaner du coté des ouvrages traitant de la littérature latine. De toute façon rien ne vaut la confrontation directe ainsi qu'une lecture d'un bon ouvrage sur la période afin de bien comprendre les mentalités du temps.

Concernant le monothéisme païen il y a du vrai, bien que la lecture de l'ouvrage de Camus soit loin ; le néo-platonisme, très en vogue chez les élites parle de la Divinité tutélaire et omnisciente.

Pour ce qui est du soit disant mauvais style d'Ammien c'est un topos qu'ont usé jusqu'au fond de culotte les auteurs considérant l'Antiquité tardive comme une longue décadence ; en somme il fallait que tout ce qui a trait à cette époque ne soit que médiocrité.

Je me rappelle qu'Eugen Cizek avait écrit un ouvrage sur l'historiographie romaine... sans que je n'en connaisse la qualité.

Citation :

Concernant le monothéisme païen il y a du vrai, bien que la lecture de l'ouvrage de Camus soit loin ; le néo-platonisme, très en vogue chez les élites parle de la Divinité tutélaire et omnisciente.

Mais pas unique ni exigeant un culte exclusif, encore moins négation de la divinité des dieux des autres, et c'est pourquoi on ne peut pas parler de monothéisme à mon sens. Un penseur comme Proclus, l'un des grands penseurs néoplatoniciens, a même multiplié le nombre d'intermédiaire entre le dieu suprème et les hommes.

Je ne le dis pas ; je passe d'ailleurs mon temps à essayer de le faire comprendre sur Passion Histoire... Julien qui représente le néoplatonicien le plus "officiel" de part sa fonction passe son temps à vénérer les anciens dieux par allégeance avec le passé de Rome et renouer avec sa Fortuna, et il est en même temps initié au mithriacisme... Nombre de hauts personnages païens du temps sont d'ailleurs membre de plusieurs cultes.

Lorsque je parle de monothéisme je signifie qu'ils croient en une Divinité abstraite dont tous les autres cultes sont une émanation. Pour eux point d'exclusivité, simplement une grande émulation religieuse. Les chrétiens par contre restent dans une fois "ségrégationniste" faisant de leur membre des fidèles. La grande particularité du christianisme n'est pas complètement comprise par un Constantin c'est de penser que le christianisme est comme les autres cultes et que l'Eglise devenant progressivement officielle puisse tolérer la divergence . En cela il est utopiste.

Voilà ce que l'on a dit :

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=39&t=24785

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=39&t=19569

Bonjour à tous !

Je fais mon mémoire de M1 sur Ammien Marcellin et c'est un véritable bonheur de trouver une discussion sur lui dans un forum !! ça me change de regards interrogateurs et des questions " un mémoire sur qui ??" !

Je travaille en particulier sur le début du siège d'Amida et sur la véracité des propos tenus par Ammien. Bien qu'il se réclame de la fides tout au long de son œuvre, on est bien forcé de constater qu'une impartialité totale est impossible, notamment pour cet épisode dans lequel il a joué un rôle important. Il me semble évident qu'Ammien a un peu cherché à justifier les actes des défenseurs de la cité et celui de son chef, Ursicin. Du coup je me demande jusqu'où la nécessité de se justifier a poussé Ammien à embellir cet épisode et donc quelle est la part de récit construit et de récit véridique. Tout un programme ! ^^

Bref... tout ça pour vous remercier... ça motive de voir que d'autres personnes se sont intéressées et s'intéressent à ce cher Ammien !

Hey, sois le bienvenu!
Magnifique, ton sujet de recherche, vraiment!! N'hésite pas à nous tenir au courant de tes avancées, c'est un sujet passionnant!! (et qui ressemble au mien par la méthode^^)

Hé bien, voilà qui est très intéressant! Surtout si vous souhaitez en discuter cela sera avec un très grand plaisir tant j'apprécie cet auteur qui a été ma source principale tout au long de mon master. En tout cas effectivement, sur cette fameuse bataille d'Amida il y a fort à dire. Je l'ai étudié sous le prisme de la soldatesque mais je ne serais pas réfractaire à l'analyser différemment. ^^

Mahikeul, sur quoi travailles-tu ?

Pédro, qu'entendez-vous par le "prisme de la soldatesque" ?

En ce moment je réfléchis à la volonté de fides que répète Ammien à plusieurs reprises dans son œuvre. Je suis tombée sur un article de François Paschoud ("Utrum in Amidae obsidione narranda Ammianus veritati magis an argutis commentis studuerit", c'est un chapitre d'un livre dédié à Nicolas Sallman, disponible sur internet ) qui parle précisément du siège d'Amida et qui énumère toutes les incohérences que l'on peut trouver dans le texte d'Ammien. Certaines sont évidentes mais je trouve qu'il va un peu loin et surinterprète pour d'autres... Du coup j'essaie de montrer que certes la volonté de justification d'Ammien l'a influencé dans la narration de cet épisode mais ce n'est pas pour autant qu'il faut considérer que tout est inventé !

C'est ma source principale dans mon travail sur le soldat romain. Le fait qu'il ait lui même connu l'armée rend son témoignage bien moins suspect que celui de Végèce par exemple dont les jugements de valeur et les raccourcis sur la tactique démontrent qu'il se berçait surtout de belles illusions idéologiques.

En ce qui concerne le travail d'Ammien en temps qu'historien je crois qu'il convient tout d'abord de savoir qu'il procède de façon relativement classique dans ce genre littéraire. Je vous encourage à lire l'ouvrage de Stéphane Ratti (dir.), Ecrire l'Histoire à Rome. Il y a un beau développement sur le travail d'Ammien et de ses contemporains abréviateurs. Comme l'étude est traitée de manière diachronique on voit se construire le genre, ses particularités et ses exigences qui amènent justement à quelque liberté vis à vis de la "Vérité".

Merci beaucoup ! Je vais emprunter cet ouvrage dès demain !!

Bonsoir bonsoir !

J'aime beaucoup ton sujet Pédro ! Mais même si Ammien est sans doute moins idéaliste que Végèce, il n'en demeure pas moins qu'il n'est pas totalement objectif... Tu travaillais sur le soldat en général en t'appuyant sur des textes, ou tu te concentrais essentiellement sur quelques auteurs ?

Je viens de finir une sous-partie sur la coloration épique du siège d'Amida et les emprunts qu'il a pu faire à Homère... c'était très intéressant ! Il faudrait peut être que je jette un oeil à la Pharsale de Lucain, je l'ai trouvé mentionné dans quelques articles... ^^

Merci pour les références de l'ouvrage de Stéphane Ratti, très intéressant. D'ailleurs une idée qu'il évoque m'a beaucoup intéressée. Dans la partie "L'exigence démonstrative : une histoire édifiante", il mentionne la vision qu'a Cicéron de l'histoire et des missions que doit accomplir l'historien : démontrer, convaincre, séduire. Un peu plus loin il est question de l'histoire magistra vitae qui fournit des exemples à suivre et méditer de vertus romaines traditionnelles ( courage, combativité, respect de la parole donné et maitrise de soi ) et des traits de caractère condamnables (passion, cupidité, colère, cruauté).
Après avoir lu ce passage, je me demandais si l'épisode du siège d'Amida ne pouvait pas être considéré en quelque sorte comme un de ces exemples. D'un côté les "gentils" (les défenseurs) dont la description correspond aux vertus traditionnelles, de l'autre les "méchants" (armée Perse et plus particulièrement Sapor) qui correspondraient aux éléments condamnables...
J'ai donc envie de parler de l'association de la vision de l'histoire de Cicéron et d'Ammien, développer cette idée d'exemple avec les gentils / méchants et montrer donc par là que les Res Gestae sont un peu un récit didactique. Mais j'ai peur de surinterpréter et de forcer le texte...

Il est une chose assez fondamentale avec Ammien, qui dénote par rapport à bien d'autres auteurs ; il a fait parti de l'armée et à se titre il propose des points de vue qui ne peuvent pas être facilement comparé. Il est globalement positif vis à vis des soldats et de leur rage de combattre (chose qui horrifia Tacite), bien qu'il n'hésite pas à les condamner fermement dès qu'ils se livrent à des dérèglements contraires à l'antique morale romaine. En effet, bien que probablement de langue grecque, il se sent et se comporte comme un parfait Romain ; il n'est qu'à lire sa tirade sur les dépravations des habitants de Rome pour s'en convaincre. Foncièrement c'est un moraliste qui donne un jugement certes éclairé et plutôt équilibré, mais un jugement tout de même. Le réel passe à travers son prisme personnel dans lequel il essaye de tracer un comportement idéal, pratiquement recouvert par son héros, Julien, même s'il lui reproche ses exagérations religieuses.
En tout cas, enfermé dans Amida, en temps que soldat et que Romain (c'est d'ailleurs sous sa plume comme sous celle d'autres auteurs dans cette configuration que tous les habitants libres de l'Empire sont définis par rapport aux Autres, aux barbares ; ils ne sont plus que rarement alors des Gaulois, des Syriens...) il définit bien évidemment le camp des bons et celui des mauvais par "patriotisme" dirions-nous, même si ce n'est pas un absolu chez lui et certains rois barbares lui inspirent plus de sympathie que certains de ses compatriotes... il n'est qu'à voir les eunuque de Constance II... En somme dans ce récit il reste foncièrement soldat et Romain. Un passage l'explicite peut être encore mieux ; celui de la signature de la paix avec les Perses après la mort de Julien ; l'abandon de Nisibe et la mention il me semble (désolé de certaines imprécisions mais je n'ai pas remis le nez dans Ammien depuis trois ans... malheureusement, mais cela ne va peut être pas tarder...) d'un soldat ayant participé autrefois à la conquête de la ville. En tout cas c'est peut être un thème convenu et très classique chez un Romain mais c'est pourtant central et presque universel, en tout cas pour l'Empire. Les panégyriques sont une forme d'hyperbole à ce sujet. En somme oui, Ammien présente la plupart du temps les choses comme un moraliste définissant les camps du bien et les camps du mal tout en insérant ponctuellement des nuances et à cet égard les petites biographies des empereurs morts en sont de bons exemples ; malgré la haine qu'il porte à Constance il expose tant ses qualités que ses défauts. C'est partial mais c'est un effort que Suétone ne faisait pas toujours. Dans le même temps c'est là aussi assez révélateur de ce qu'il pense des vertus et des défauts.

Pour mon travail (je te remercie au passage de ton intérêt) j'ai abordé en fait plusieurs auteurs contemporains comme Julien ou Végèce mais aussi plus anciens comme Tacite ou César afin de noter des évolutions ou des permanences dans les récits. Comme je me posais la question de la combativité, de la discipline chez les soldats je voulais avoir quelques éclairages sur les autres périodes et j'ai bien entendu complété avec de la bibliographie tout ce que je ne pouvais pas lire. Je ne me suis pas attaqué à l'époque aux écrits chrétiens ; mon directeur ne le voulais pas tant c'est un univers avec des codes particuliers, chose que je comprend bien mieux aujourd'hui après maintes lectures.

En tout cas ton travail m'intéresse énormément.