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 Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce

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Dominus et Deus
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MessageSujet: Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce   Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce Icon_minitimeLun 29 Mar 2010 - 22:51

Beaucoup d'innovations sont attribuées à l'époque archaïque, dont la phalange, cette célèbre formation militaire.
On pense souvent qu'elle est née vers le VIIIème siècle (Homère).

Mais ne serait-il pas possible qu'elle soit beaucoup plus ancienne?
Ce n'est pas parce qu'aucune représentation de phalanges, ou document parlant d'elles n'a survécu, qu'elles n'existaient pas. Aparemment, chez les Mycéniens et même chez les Minoens (voire le palais de Théra (Santorin aujourd'hui)), une forme primitive d'hoplite existait, ces soldats possédaient des casques (à dents de sanglier), des boucliers rectangulaires ou ovales, et des lances de plusieurs mètres. J'ai vu une fois un relief de Théra et un poignard mycénien qui montraient des soldats possédant des lances gigantesques (4 mètres?), mais pas en position de phalanges.

Voici un scan du costume antique I de Jacques Martin (où sont redessinés les costumes antiques à partir de modèles d'époque).

Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce Armae_12
Je crois que le soldat au bouclier rectangulaire et à la longue lance est la retranscription d'une fresque du palais de Théra.

Voici le détail du poignard mycénien, où on aperçoit le même genre de soldats, avec des lances plus courtes, mais qui formeraient aisément une solide phalange.

Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce Poigna10
Il ne faut pas croire que parce que ces temps étaient reculés, l'art de la guerre l'était aussi. Au contraire, les Achéens (Mycéniens) formaient une peuplade aperamment constamment en guerre: c'est souvent dans ces conditions que se développent les innovations guerrières.
Personellement, je pense que les phalanges devaient exister en Crète depuis l'époque "récente" (d'où date, je crois, la fresque de Théra montrant le soldat à la lance gigantesque).
Dans une bataille, d'ailleurs, à quoi pouvait servir un soldat possédant une si longue pique, si ce n'était pour former une phalange? Tout seul, il aurait certainement peiné à avoir une quelconque fonction dans une bataille...
A moins bien sûr que cette arme ne soit une arme d'apparat et ce soldat un soldat participant à une cérémonie (il est vrai que les scènes cérémoniales (taureamachie) sont plus fréquentes chez les Minoens que les scènes guerrières).
Je rappelle d'ailleurs que la phalange n'est pas une invention des Grecs: bien plus tôt, les Sumériens de Lagash l'avaient inventée et utilisée, cf la stèle des vautours.
Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce Mesopo10

Qu'en pensez-vous?
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Thàleia
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MessageSujet: Re: Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce   Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce Icon_minitimeJeu 1 Avr 2010 - 22:29

Moi je doute que les Minoens aient excercé la technique de la phalange Wink !! C'était un peuple extrèmement pacifique et quand on regarde les peintures murales retrouvées dans les palais crétois et notament Cnossos, il n'y a jamais de scène de combat, de scènes violentes Wink !! D'ailleur les armes Minoennes retrouvées sont des armes d'apparats Wink !!
Pour ce qui est de Santorin, c'est plutôt les Cyclades et je crois que c'est différent Wink Dailleur pour le fresque, elle ne peut dater, au plus tard, que du Cycladique récent I ou II, la cité ayant été ensevelie lors d'une éruption volcanique qui aurait eu lieu surement vers - 1600 Wink Alors si elle date du Cycladique Moyen, elle est encore plus ancienne Mr. Green

Pour les Mycéniens, après c'est plus probable car il s'agit d'un peuple de guerriers Smile !!!
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MessageSujet: Re: Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce   Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce Icon_minitimeVen 2 Avr 2010 - 19:46

à mon avis, la phalange a existée à peu près au même moment qu'à été découvert à Théra la fresque montrant le soldat avec la lance gigantesque, c'est à dire vers 1600.
Ce n'est pas parce que les minoens étaient pacifiques qu'ils n'avaient pas leurs propres moyens de défense^^
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Thàleia
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MessageSujet: Re: Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce   Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce Icon_minitimeVen 2 Avr 2010 - 21:35

Oui certes ^^ !! Mais bon, quand on voit les palais Mycénien tous fortifiés (sauf Pylos ^^) alors que ceux des Minoens n'ont aucune fortification, à mon avis, ils devaient se tenir à l'écart de toutes sources de conflits armés quelqu'ils soient Wink !! Même si évidement, comme un peu partout, ils ont bien dû en connaitre Wink !!! Mais bon, moi je pense que pour eux la phalange c'est non alors que pour les Mycénien, c'est beaucoup plus probable de pouvoir émettre cette hypothèse (mais ce n'est que mon avis ^^ Wink ).

Sinon, tu aurais la photo de cette fameuse fresque Smile ? Je ne vois pas du tout laquelle c'est Very Happy !!
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MessageSujet: Re: Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce   Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce Icon_minitimeSam 3 Avr 2010 - 13:51

Désolé, je n'arrive pas à mettre la main sur cette fameuse fresque Wink
mais personellement je pense que la phalange a été utilisée dès l'époque des minoens, mais peu, très peu, certainement, et qu'elle a été bien plus répandue, et améliorée, chez les Mycéniens.
Mais malheuresement, faute de preuves formelles, on ne pourra jamais trancher^^
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Thàleia
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MessageSujet: Re: Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce   Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce Icon_minitimeSam 3 Avr 2010 - 14:46

Lol ^^ !! Bon bah si jamais tu la retrouves hein Wink !!
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daphnis
Haruspice de Tarquina
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MessageSujet: Re: Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce   Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce Icon_minitimeSam 8 Mai 2010 - 14:38

Intéressante hypothèse, c'est vrai qu'il a du exister des formations qui ont annoncé les futures phalanges. Des peuples comme les assyriens ou les mycéniens, si guerriers se seraient battus comme des idiots, en faisant des mélées généralisées ? ça me paraitrait bizarre.
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Scylès
Esclave Hyperboréen



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MessageSujet: Re: Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce   Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce Icon_minitimeMar 27 Juil 2010 - 22:41

La question ou plutôt les questions relatives à la phalange sont éminemment vastes et complexes et afin de réduire le champ de réponses il convient d’éviter de se disperser donc de poser trop de questions et particulièrement celles qui sont, à y penser deux fois, hors sujet.

La première chose qu’il conviendrait de faire serait donc de définir la phalange assez précisément de manière à ne pas étaler ce phénomène ailleurs que là où était sa place.

La phalange était donc une technique de combat "exclusivement" grecque, alors bien sur ils n’étaient pas les seuls à combattre avec des lances, derrière des boucliers et cote à cote, évidemment, ni même les premiers.
J’imagine qu’on peut raisonnablement estimer que tout type s’y prendrait comme ça : seul à combattre il se munirait d’un bouclier pour se protéger ainsi qu’une lance pour frapper de loin, bien évidemment si il avait des potes, ils se seraient mis cote à cotes.

Donc si l’idée était de savoir c’est quand qu’on a commencé a ce battre comme ci dessus, alors oui on peut remonter aux Sumériens et aux tribus paléolithiques pendant qu’on y serait…

Admettons que sur les stèles sumériennes on voit des gars cote à cote avec des boucliers et des lances : ben ça représente des mecs qui combattent cote à cote avec des lances et des boucliers et c’est tout ce que ça veut dire. Alors bon appelons ça d’un mot sumérien voulant dire « ligne » ou « mur » ou ce qu’on voudra mais pas « phalange »

C’est un peu comme si dés que quelqu’un s’était mis à taper dans objet rond avec les pieds on dirait : l’apparition du football, ben non désolé, et là c’est pareil. (enfin j’m’en fous perso j’aime pas le foot)

Donc puisqu’ici le topic est situé dans la partie grecque faudrait pas trop déborder…
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MessageSujet: Re: Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce   Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce Icon_minitimeMer 28 Juil 2010 - 15:54

La phalange grecque avait des fonctions au-delà de son aspect miliatire. Elle avait des fonctions sociales, symboliques, (quoi exactement, je sais pas vraiment) c'était plus qu'une simple formation.
Il est bien évident qu'on ne pourra JAMAIS retrouver quelque chose d'indentique à la phalange grecque avant le VIIIème siècle.

Mais, dans l'esprit de beaucoup, la phalange est apparue, comme par magie, au VIIIème siècle. C'est un peu comme quand on croyait que la religion biblique était la première religion, jusqu'à ce qu'on ne découvre les tablettes du déluge à Ninive. Bien sûr, ce n'était que "l'ancêtre" du texte biblique, pas le texte biblique lui-même.
Je pense que la phalange grecque a eu, elle aussi, des antécédents, qu'il ne faut pas négliger.
Beaucoup d'inventions sont attribuées aux Grecs archaïques. Je pense plutôt qu'ils ont repris et améliorés beaucoup de choses, comme la phalange.

Et cela n'est pas assez pris en compte.

Un exemple: dans le dictionnaire de l'anitquité, si on se rend au mot "phalange", la définition dit qu'elle est apparue à l'époque homérique. Pas un mot sur les formations militaires qui auraient pû influencer la phalange grecque.

Je ne pense pas qu'elle ait été connue seulement chez les Sumériens et premiers Grecs.
D'autres civilisations connaissaient cette formatoin. Ce n'était pas celle que les Grecs utilisaient, mais celle qui aurait pu influencer la phalange grecque.

Voilà des soldats égyptiens du Moyen-Empire:

Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce Soldat14

Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce Soldat15

Pas encore une phalange grecque, mais une formation qui s'en rapproche.

Voilà maintenant un soldat assyrien du IXème siècle:

Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce 300px-10

qui ressemble beaucoup à un hoplite.
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Scylès
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MessageSujet: Re: Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce   Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce Icon_minitimeMer 28 Juil 2010 - 22:16

La phalange n'avait pas tant de fonction sociale qu'elle était une conséquence sociale.

Pour qu'une phalange - au sens propre/restreint : pas une rangée de pecnots avancant en ligne dérrière des boucliers en peaux de vache et armés de batons pointus - existe il faut certaines conditions qui ne furent présentes qu'a partir des alentours du VIII siècle, d'où cette datation sur laquelle tout le monde s'entend, certes elle est vague... c'est long un siècle, ca déborde peut-être sur le IX, ou sur le VII, mais c'est bien aux alentours du VIII.

A toute fin utile rappelons qu'aprés la brillant civilisation cycladique vint la minoenne propre à la Crête, supplantée par la mycénienne qui s'étend elle en Grèce continentale, puis vinrent les fameux siècles obscurs qui s'éclaircissent à mesure qu'avance l'archéologie mais dont on peut définitivemnt dire qu'ils constituent une phase de rupture mais aussi de renouveau qui aboutira à un monde certes fondé sur les ruines des précédents mais assez nouveau et qui débute avec la Gèce archaïque.

Or c'est à cette époque ou pour pinaller aux alentours de cette époque que se déssine les grands traits de ce que sera la Grèce classique de Thémistocle, Périclès ou autres...
Ce qu'il importe de bien comprendre c'est qu'avant cette époque il ne fut jamais question encore de cité ou plus précisément de polis grecque et que si donc précédement il pouvait y avoir de grandes armées nombresues équipées de boucliers et de lances et avançant en lignes elles n'avaient que l'apparence de phalange.

Il ne faut pas trop se référer aux récits d'Homère ou sinon en gardant bien à l'esprit qu'ils sont comme une mosaïque d'instantanés de différentes époques : ainsi on assiste à des duels comme à des batailles rangées qui évoquent les phalanges. Aux époques mycéniennes, obscures et peut-être archaïque, l'art de la guerre était réservé à l'aristocratie seule capable de s'offrir le matériel necessaire fournit par la main d'oeuvre "servile" de ses grandes propriétés... or à mesure que les synoecismes donnent naissance à de grands ensembles et donc de grandes populations et que celles ci sont au fur et à mesure intégrés à leur propre défense apparait également le principe de citoyenneté trés important puisqu'impliquant droits mais aussi devoirs... l'exploit individuel des héros homériques tels Ajax ou Achille disparaissent donc au profit de la valeur du groupe de combattant célébré chez les auterus postérieurs. La fureur du guerrier homérique disparait au profit de la discipline du soldat au sein de son bataillon.

Rappelons aussi les éléments necessaires à une phalange et en premier lieu, ce sans quoi elle n'existearit même pas : l'hoplite, or une fois encore les conditions necessaires ne seront présentes qu'a partir du VIII. L'intégration de (certaines catégories) de citoyens à l'armées civique. Les moyens de se payer une panoplie. L'entrainement necessaire pour que la phalange ne se transforme pas en une joyeuse farandolle. Le sentiment de lutter ensemble pour tous... bref rien de tout ca n'existe avant le VIII voir plutot les siècles suivants...

Alors certes il y avait des précédents, certes il se sont inspirés de choses pré-éxistentes mais une PHALANGE d'HOPLITES ou plus précisément UNE FORMATION TELLE UN VERITABLE MUR DE BRONZE COMPOSES D'HOMMES PRECISEMENTS EQUIPES ET ENTRAINES ET COTOYENS ca n'apparait qu'avec le VIII car les conditoins pour qu'elle existe apparaissent avec le VIII (et encore là je donne pas mon avis sinon ce serait juste un peu postérieur) SINON comme je disais au post précédent c'est... pas une phalange... appellons un chat un chat quoi lol...

Ciao
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MessageSujet: Re: Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce   Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce Icon_minitimeJeu 19 Aoû 2010 - 20:35

Bon, bien sûr, les phalanges avant les Grecs (si je peux me permettre de les appeler comme ça), n'étaient certainement ni aussi efficaces, ni aussi entraînées que les phalanges grecques, et possédaient bien des différences avec ces dernières (la forme et le matériau du bouclier, la longueur des lances, l'espace entre les hommes, la cohésion, etc...).

Tout ce que tu as dit est juste, si, par phalange, on s'en tient à ta définition, il est clair qu'elle est née à l'époque archaïque. Mais, lorsque les spécialistes évoquent les premières phalanges, ils devraient tout de même mentionner que des "pré-phalanges" existaient déjà à Sumer, en Egypte, en Assyrie, en Crète, etc..., que les Grecs n'ont pas vraiment inventés cette formation, qu'elle n'est pas tombée du ciel au VIIIème siècle, mais qu'ils l'ont améliorée, et lui ont fait atteindre sa forme la plus évoluée, la plus efficace, la plus complexe, tout ce qu'on voudra.
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MessageSujet: Re: Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce   Les premières phalanges dans l'histoire de la Grèce Icon_minitime

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