La Philosophie

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Plus sérieusement, je vois effectivement l'exemple de Freud (si on admet que Freud était bien philosophe, ce qui pour moi est pourtant assez évident...

Ben justement pour moi c'est le contraire qui est évident Freund ne se prétend pas philosophe, il est psychanalyste, et n'argumente d'ailleurs pas son discours à la manière d'un philosophe.

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Et l'homme doit être maître de la nature et non la subir comme le ferait un animal. Tout simplement parce qu'il serait trop dangereux de la subir. Le problème n'est pas d'être ou non maître de la nature, mais de savoir la maîtriser suffisamment pour ne pas en subir les maux... (comme le réchauffement climatique).

Eh bien justement, je crois que le simple fait de se croire maitre de la nature implique un comportement irresponsable envers elle, et je crois aussi que l'homme est un animal. Tes idées ne sont donc pas des vérités mais des opinions très contestables.

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De plus, dire que Descartes régresse par rapport aux Anciens et une étourderie étrange, quand on sait que Descartes était parfaitement au courant des écrits des Anciens.

Les dires de Descartes par rapports à la nature, et leurs conséquences (vivisection entre autres) sont à mon sens une régression morale oui, qu'il connaisse ce qu'à dit l'un ou l'autre n'y change rien.

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Bof, Platon a été une source d'inspiration philosophique et certainement pas pendant 10 siècles... Peut 5... ^^ Mais Cicéron a eu bien plus d'influence... Ceci dit, certains romanciers écrivent encore mieux

Excuse-moi mais quelle ratatouille.. Platon inspirait encore les philosophes jusqu'à la fin de l'antiquité, puisque des gens comme Proclus, au 4-5 ème siècle, commentaient encore ses écrits. Et à la renaissance, il y a eu tout un courant néoplatonicien. La dimension philosophique de Cicéron à coté, c'est de la rigolade, il n'y a même pas eu d'école portant son nom. Il a bien contribué à doter le latin de termes philosophiques, mais sinon, les philosophes grecs l'ont royalement ignoré jusqu'à la fin de l'antiquité...

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L'exploration est un progrès... La philosophie en tant que démarche explicative du monde est un progrès. Et le progrès n'implique pas forcément de bonne réponse mais bien une augmentation en volume. Du coup, le progrès religieux c'est appliquer la religion à toujours plus de domaines et la découverte ou la création d'un univers spirituel (comme on parle de progrès dans l'avancement de la création d'un logiciel par exemple).

Il me semble qu'il faudrait déjà clarifier les termes du débat. Tu définis le progrès comme une « augmentation en volume », c'est à dire que pour toi le progrès est une notion purement quantitative qui relève de l'extension ; ta notion du progrès est une notion mécaniste, techniciste. Je ne nie certes pas une telle définition du progrès, mais elle me semble tout de même trop partielle. On peut tout aussi légitimement considérer que le progrès est de l'ordre du qualitatif. Dès lors, il faudrait pour le moins distinguer ce qui relève du progrès moral/éthique/spirituel (il serait loisible de distinguer les termes mais cela nous entrainerait un peu loin) et ce qui relève du progrès technique. Distinguer le quantitatif et le qualitatif est une première nécessité dans la définition du terme « progrès ».
Deuxièmement, ta vision est idéologiquement datée et historiquement ancienne d'ailleurs. Tu inscris ta pensée dans une vision moderniste, cartésienne (il est vrai que tu t'en réclames) où le progrès consiste à réduire la part d'inconnu du réel. D'une certaine manière, progresser c'est pour toi explorer une carte géographique et il t'est dès lors possible d'affirmer que l'exploration est un progrès, en liant implicitement la notion d'exploration et d'explication. Si tu me permets cette comparaison le progrès pour toi c'est la fonction exploration dans un jeu de stratégie. Or rien n'est moins sûr. Que l'exploration puisse parfois déboucher sur une connaissance je ne le nierai pas, mais c'est loin d'être toujours le cas, d'autant que tous les domaines ne sont pas forcément à explorer (les bidouillages génétiques représentent certes une possibilité scientifique et représenter un progrès technique mais ils ne sont pas intrinsèquement liés à un progrès moral d'où la nécessité de commissions d'éthique d'ailleurs).
Troisièmement, il serait par ailleurs légitime de s'interroger sur la pertinence de l'explication fournie : expliquer c'est toujours reconstruire le réel. L'explication quelque qu'elle soit n'atteint jamais l'essence du phénomène, loin de rendre compte de sa totalité l'explication le traduit ou le reconstruit dans un langage donné (une théorie physique traduit un phénomène naturel en langage mathématique comme le souligne le physicien et philosophe Pierre Duhem). Dès lors, ce que tu appelles progrès est essentiellement relatif au système d'explication choisi. Un tel constat a d'ailleurs conduit un épistémologue comme Kuhn à totalement repenser la notion de progrès scientifique : un progrès est essentiellement relatif à un système « paradigmatique » (ensemble des postulats qui structurent les hypothèses) et il semble impossible de comparer deux systèmes scientifiques trop résolument différent. Kuhn refuse ainsi de comparer la physique grecque et la physique moderne. Si la notion de progrès est une notion déjà problématique dans un champ aussi rationnel que le champ scientifique, tu imagines bien la difficulté qu'il y a à affirmer ou infirmer la réalité d'un progrès en philosophie !!
Dès lors, il semble bien difficile de soutenir que «  le progrès religieux c'est appliquer la religion à toujours plus de domaines et la découverte ou la création d'un univers spirituel » en établissant une comparaison entre progrès religieux/ programmation d'un logiciel. Le propre du champ religieux c'est justement qu'il ne lie pas les notions d'exploration et d'explication. Il n'y a pas de découvertes en religion au sens où tu l'entends parce que l'explication religieuse n'appelle pas le progrès : elle est ultime et révèle la nature profonde du monde et de l'homme. Il n'y a pas ici de progrès parce que l'explication religieuse comprend déjà l'ensemble de tous les domaines. Le progrès est une notion essentiellement individuelle : c'est le chemin personnel que parcourt le croyant, mais c'est une autre question.

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Et l'homme doit être maître de la nature et non la subir comme le ferait un animal. Tout simplement parce qu'il serait trop dangereux de la subir. Le problème n'est pas d'être ou non maître de la nature, mais de savoir la maîtriser suffisamment pour ne pas en subir les maux... (comme le réchauffement climatique). De plus, dire que Descartes régresse par rapport aux Anciens et une étourderie étrange, quand on sait que Descartes était parfaitement au courant des écrits des Anciens.

Tu n 'as pas tout à fait tort. Descartes a déjà l'esprit suffisamment étroit pour qu'il ne soit pas besoin de lui rétrécir encore. L'expression exacte, ce « phantasme programmatique de la modernité » comme dirait Castoriadis n'est pas « maître et possesseur de la nature » mais « comme maître et possesseur de la nature » ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Cependant les continuateurs du cartésianisme auront tôt fait de gommer le « comme » et il est vrai que Descartes a lui-même déjà tendance à l'oublier. Concernant le problème des sources, Descartes avait bien entendu une connaissance correcte de la philosophie de « l'Ecole » (la scolastique), il était cependant très loin « d'être parfaitement au courant des écrits des Anciens » et ne connaît guère le platonisme par exemple. C'est Mersenne qui fait remarquer à Descartes la parenté qui existe entre le raisonnement du Cogito et la pensée augustinienne pour ne citer qu'un exemple.

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Bof, Platon a été une source d'inspiration philosophique et certainement pas pendant 10 siècles... Peut 5... ^^ Mais Cicéron a eu bien plus d'influence... Ceci dit, certains romanciers écrivent encore mieux...

Daphnis a parfaitement raison. Cicéron n'a pas eu d'influence philosophique. Il n'est qu'un compilateur. L'influence de Platon n'a pas cessé au contraire du IVème siècle av J.C à la Renaissance via les écrits néoplatoniciens d'abord, les platonisants chrétiens ensuite. Pour ne citer qu'un exemple : Saint-Augustin, initialement rhéteur (il connaît donc très bien Cicéron qu'il apprécie pour ses qualités de style), est très marqué dans sa pensée philosophique par les écrits de Plotin qui est lui-même un interprète de Platon. Dans le même ordre d'idée, on peut évoquer Boèce, Denys l'Aéropagite. Cette situation n'est d'ailleurs pas spécifique à la Chrétienté. En Islam, Ibn Arabi sera appelé le « fils de Platon ».

Moi j'ai voté "Une matiere désuete, sans interet et mal enseignée."

Mais en réalité, je ne pense pas qu'elle soit "désuete et sans intérêt", mais j'insisterai sur le fait qu'elle soit mal enseignée. C'est vrai, ça dépend des professeurs, mais globalement, de mon vécu tout du moins, je n'ai pas eu la chance de rencontrer un professeur qui arrive à rendre cette matière intéressante. De ce fait, il faut la travailler de soi-même de son côté, mais alors là ... il y a tout un tas de raisons qui peuvent influencer notre choix, à savoir : la motivation ( ), le temps, et éventuellement l'intérêt qu'on y porte. De plus, quand comme moi, nous sommes de grosses feignasses, il y a toujours ce raisonnement qui survient : "Alors, la philo c'est coef' 3, les maths c'est coef' 7, la physique c'est coef' 8...bon, au choix, j'bosse les matières scientifiques à fond, ça rattrapera la philo ! ". Et hop.

Voilà, cela dit, si la matière était mieux enseignée, je suis persuadé que l'on aurait moins de préjugés péjoratifs à son sujet

Edit : oups, pardonnez moi d'interrompre votre débat, j'ai posté à la suite de la page 1, en pensant que c'était la page 7...j'ai pas fait attention ^^'

En effet, il est peut-être exagéré de dire que Cicéron n'a pas eu d'influence philosophique. Ceci étant, il ne faut pas l'idéaliser non plus; Cicéron n'a pas l'envergure philosophique d'un Platon et il ne me semble pas que les Anciens l'ait jamais considéré comme tel. Concernant le domaine de la philosophie politique : Cicéron est d'abord un praticien et un théoricien dans ses moments d'otium forcés. Sa réflexion politique se meut dans les cadres qui sont ceux de la République romaine et que la crise des années 50 interrogeait. Il me semble parfaitement exagéré d'affirmer que la philosophie politique moderne est absolument incompréhensible sans lui. Cela reviendrait à dire que l'héritage de la philosophie politique grecque ne nous aurait été transmis que via Cicéron : le corpus cicéronien est certes large mais pas à ce point là. Ensuite, l’œuvre de Cicéron témoigne d'un système politoco-judiciaire élaboré qui a commencé avant lui et qui s'est poursuivi au-delà : les Romains n'ont jamais cessé d'élaborer et de ré-élaborer leur droit, c'est là une de leur spécificité qui témoigne assez de leur génie mais dont Cicéron n'est qu'un acteur et un témoin parmi d'autres. J'avoue ne pas voir à partir de là en quoi Cicéron aurait joué un rôle absolument déterminant dans la naissance du concept de Parlement, surtout dans le cas français.

     Par ailleurs, si je n'ignore pas l'importance de la Nouvelle Académie, j'ai beaucoup plus de mal à comprendre comment la Nouvelle Académie aurait pu jouer un rôle majeur sous l'Empire dans la mesure où elle se termine en mettant les choses au mieux environ 70 ans avant le principat d'Auguste. Quant à l'influence de la Nouvelle Académie sur l'Ecole néoplatonicienne ouverte sur Marc-Aurèle, elle n'est pas nulle mais n'est pas non plus déterminante. L’École néoplatonicienne d'Athènes, dont l'influence sur le Moyen-Âge (via la théologie, c'est particulièrement évident dans le cas du Moyen-Âge byzantin) est incommensurablement plus prononcée que celle de la Nouvelle-Académie, se caractérise beaucoup pluspar une volonté d'inclure le corpus aristotélicien dans le cadre d'une lecture théologique de Platon très largement syncrétique.