Le Monde Antique
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 La civilisation phénicienne

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Tanit
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Tanit
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeMer 23 Mar 2005 - 2:19

Cyrus a écrit:
J'ai envie de te dire que l'Egypte est de toutes les époques lol! , mais la Phénicie que décrit Tanit me semble plutôt correspondre à l'Egypte ptolémaïque (-300/-30) qu'à l'Egypte des pharaons.
Maintenant, le territoire que les grecs ont appelé "Phénicie" (d'après la couleur pourpre que l'on y produisait, tirée de coquillages marins) a toujours été en rapport avec l'Egypte, notamment en temps que débouché commercial et ce, probablement depuis l'unification de l'Egypte par Narmer/Menes (ou était-ce Scorpion ? Wink ).
Non non Cher Cyrus La phénicie s'étend sur une période beaucoup plus longue !
Son apogée certes se situe entre -1200 environ(invasion des peuples de la mer et 1er déclin de Babylone après l'invasion des Cassites : l'affaiblissement temporaires des grands empires voisins auraient permis l'essor de la Phénicie ) jusqu'aux destructins successives de Sidon par Artaxercès Ochos en -350 et de Tyr par Alexandre en -332 , pour la Phénicie Moyen orientale, sachant q'elle brillait parallèlement depuis -814 en Afrique du Nord et ce jusqu'en -146 où Carthage a été ecrasée par les Romains!
Mais bien avant XIII s La Phénicie brillait déjà au travers de Villes comme Ougarit (Ras Shamra )
Il est vrai aussi que toute la côte était alors "colonisée" par l'Egypte qui venait prélever dans cette région les matières premières qui lui manquaint notamment le bois pour la construction de ses monuments colossaux et qui contribua ainsi à la déforestation quasi totale du Liban aussi bien sous forme de pillage que plus tard par des tractations commerciales !
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeMer 23 Mar 2005 - 2:31

Maître Yoda a écrit:
La couleur pourpre que tu parles c'était de la pourpre un petit coquillage. Ils faisaient travailler les voleur, prisonniers car comme ça ils savaient qui était un voleur puisque la pourpre de partait pas des mains Wink

Je pense qu'ils pouvaient seulement déduire qu'ils étaient employés dans l'industrie du Murex ! lol!
T.
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeMer 23 Mar 2005 - 2:34

Feust a écrit:
lol! J'adore toutes ces méthodes antiques pour détecter telle ou telle catégorie de personnes... De même, vous savez comment on reconnaissait les menteurs sous Hammourabi ? On brûlait la langue des suspects au fer rouge, et on décidait après examination des lésions, lésions qui varient, disait-on, en fonction de l'importance de la salivation (après, je ne sais plus quel était le raisonnement... ils faisaient le rapport avec la bénédiction divine, qui était de saliver beaucoup en ces régions arides où l'eau manquait, et je ne sais quoi...)

la pratique de l'Ordalie ou jugement de Dieu ne s'est pas limitée à l'antiquité ! On la pratiquait encore au Moyen Age en Europe y compris en France et je pense que les méthodes de l'Inquisition s'en inspiraient largement ! Smile
T.
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeMer 23 Mar 2005 - 10:37

Tanit a écrit:
Non non Cher Cyrus La phénicie s'étend sur une période beaucoup plus longue !
Mais tout à fait, j'ai juste dit :
Citation :
la Phénicie que décrit Tanit
Wink qui est plutôt celle de Carthage que celle de Byblos, Sidon ou Ougarit, non ?
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Steuf
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeMer 23 Mar 2005 - 16:44

Tanit a écrit:
Feust a écrit:
lol! J'adore toutes ces méthodes antiques pour détecter telle ou telle catégorie de personnes... De même, vous savez comment on reconnaissait les menteurs sous Hammourabi ? On brûlait la langue des suspects au fer rouge, et on décidait après examination des lésions, lésions qui varient, disait-on, en fonction de l'importance de la salivation (après, je ne sais plus quel était le raisonnement... ils faisaient le rapport avec la bénédiction divine, qui était de saliver beaucoup en ces régions arides où l'eau manquait, et je ne sais quoi...)

la pratique de l'Ordalie ou jugement de Dieu ne s'est pas limitée à l'antiquité ! On la pratiquait encore au Moyen Age en Europe y compris en France et je pense que les méthodes de l'Inquisition s'en inspiraient largement ! Smile
T.

A n'en point douter !


Cyrus a écrit:

Tanit a écrit:
Non non Cher Cyrus La phénicie s'étend sur une période beaucoup plus longue !

Mais tout à fait, j'ai juste dit :
Citation :
la Phénicie que décrit Tanit
qui est plutôt celle de Carthage que celle de Byblos, Sidon ou Ougarit, non ?

Cela s'entend !
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeMer 23 Mar 2005 - 23:02

Je renonce à faire entendre la voix de Tanit lol!
Sans doute ai-je eu tort de me disperser sur deux fuseaux !!!
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T.
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeMer 23 Mar 2005 - 23:08

Le truc quand on brûlait la langue des captifs c'était que si la langue se révélait totalement calcinée le prisonnier était condamné à mort, (c'était considéré comme un signe divin). Si les blessures n'étaient que superficielles, (la salive aidait à cela), le type était grâcié.
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeJeu 24 Mar 2005 - 18:34

Hoo la la donc c'était la chance
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeJeu 24 Mar 2005 - 21:04

Mais personne ne sortait tout à fait bien de ce genre d'examen... mais en général les gens répondaient beaucoup mieux aux interrogatoires lorsqu'on les en menaçait!
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeMar 5 Avr 2005 - 15:06

Tanit, savais tu qu'en ton nom des milliers de personnes furent sacrifi?es et parmi toutes ces personnes dont on retrouva les ossements, on d?nombra de tr?s nombreux corps d'enfants !!!
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeMar 5 Avr 2005 - 21:39

Cassandre !!! Tu n'as pas lu ou tu ne te souviens pas de mes messages d'entrée sur le forum !! Sad
Mais je suis bien contente que tu en parles !

Il parait évident hélas que Tanit était une croqueuse d'enfants, comme les autres dieux du panthéon Phénicien.
Mais la Phénicie n'avait pas l'exclusivité de ces sacrifices sanguinaires
Tous nos ancêtres de l'antiquité ont pratiqué de tels rituels et il est effrayant de constater qu'il s'agit d'un "usage universel " qui s'est perpetué de manières plus ou moins tardive et plus ou moins révélé.
Faut'il parler des arbres à sacrifice des celtes,des tumulus sacrificiels des cultures indo-européennes, d'Isaac le fils d'Abraham, dont on retrouve le prolongement dans le mythe christique,d'Iphigénie, des autels romains, des rituels des indiens d'amazonie ?

Le sacrifice humain a toujours été dans nos conceptions archaïques le présent leplus apprécié des dieux exigents et affamés des chairs de leurs créatures .

On peut constater des évolutions , non linéaires comme d'habitude avec des résurgences d'anciennes pratiques mais les sacrifices se répartissent entre l'immolation des guerriers , des femmes, des vierges , des premiers nés, des enfants anonymes , des esclaves puis des prisonniers , ensuite on passe aux offrandes de substitution , animaux sacrés puis bétail, , enfin fruits , fleurs présents de toute sorte, obole, argent etc..
On pourrait établir une chaine chronologique qui coinciderait avec le progrés de nos civilisations.

D'autre part , plus indomptable est la nature, plus puissants les dieux, plus le prix a payer pour les a paiser est énorme .

Et quoi de plus cher qu'un enfant !
La Phénicie conservait les preuves de ses offrandes dans des urnes, et la pratique des stèles votives révèle sans ambigüité ce qu'on a coutume de dissimuler ailleurs (il existe néanmoins un nombre très appréciable d'etudes sur le sujet , y compris en Europe jusque dans les temps pas très éloignés du Moyen age) .

Autres argument : si le lien affectif qu'on a aujourd'hui coutume d'envisager entre mère et enfant , ou même au sein général de la famille , il n'en a pas toujours été ainsi notamment dans les périodes sombres où une naissance était ressentie comme une bouche supplémentaire à nourrir et où la limitation des naissances n'était pas concevable .

Le sujet est assez dur à traiter mais il faut prendre en compte tous ces facteurs avant de porter un jugement sur nos ancêtres et il faut bien aussi voir là ,la démonstration que l'évolution de nos cultures s'est effectuée dans le sens d'un progrés positif ! Wink

En faisant abstraction de ces horreurs , il n'en demeure pas moins que Tanit était une déesse mère , vénérée en tant que telle, mystérieuse car en fait nous n'avons pas beaucoup de traces de son culte à moins de la lire dans les differentes désignations des paredres de Baal des autres cités phéniciennes: Anat, Athirat ou la Baalad de Byblos.
T. Embarassed
(dois-je executer Tanit ?)
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeMar 5 Avr 2005 - 22:33

Bien entendu, je réponds non à ta question d'exécuter Tanit !!! je te suis trop attachée pour te voir disparaitre d'un seul coup.

Je lançais une pierre dans la mare en espérant qu'elle fasse des ricochets... et elle en fit !!
merci de ce moment d'histoire.

flower
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeMar 5 Avr 2005 - 22:59

Je comptais bien sur ton absolution chère Cassandre ! flower
T.
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeMar 5 Avr 2005 - 23:42

mon dieu c'est un bien grand mot "absolution"...
je ne suis pas apte à donner ce genre de chose et ne veut pas prendre ce genre de responsabilité !! Mr. Green
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeMar 5 Avr 2005 - 23:57

Tu n'as pas dit que je devais renoncer à l'execution ? Laughing
T.
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Avr 2005 - 9:44

Citation :
Bien entendu, je réponds non à ta question d'exécuter Tanit !!!


mais si Tanit et ce fut ma première phrase pour t'empêcher de commettre l'irréparable !! Shocked
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Avr 2005 - 18:04

Je survivrai grâce à toi ! Laughing
T.
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Avr 2005 - 21:48

lol!
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Mai 2005 - 12:25

Il me paraissait à propos de compléter ce sujet par une brève introduction à l'écriture phénicienne (que j'ai déà postée sur un topic de l'Atlantide Rolling Eyes ) : voici donc les 22 lettres de l'alphabet :
La civilisation phénicienne - Page 2 Phonecian

Notez la parenté avec l'Hébreu, pour les noms des lettres qui n'ont pas changé, et avec le grec d'un point de vue plus graphique ! D'ailleurs, on peut dire que tous les grands alphabets en découlent, et voilà, c'est plus simple. Suivez donc le schéma suivant :
La civilisation phénicienne - Page 2 Alphatree
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Mai 2005 - 12:49

Superbe !!! A rapprocher aussi de l'Etrusque ?...

Mais oui c'est dans ton tableau !!
Tu n'irais pas jusq'à nous donner tes sources ?????? Embarassed

(Ca me fait penser que je dois quelque chose à Cyrus , mais on ne le voit plus beaucoup en ce moment !!)
T.
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Mai 2005 - 12:58

Le Phénicien et l'étrusque ont en effet un air de famille parfois très marqué, pour ce qui est de l'Etrusque archaïque (VIIè - Vè s. av. JC)
La civilisation phénicienne - Page 2 Etruscan1
comme pour le néo-Etrusque (IVè et IIIè s. av. JC)
La civilisation phénicienne - Page 2 Etruscan2

Pour avoir les sources, de toute façon, un clic droit sur les images, puis un clic sur Propriétés, t'indiqueront une URL qui se termine par .gif (noraml, jusque là). Tu retires la terminaison gif et il te reste le radical ! Laughing Un très bon site sur les langues et les systèmes d'écritures de tous lieux et de tous temps !
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Mai 2005 - 13:21

Précieux , Feust je ne vais pas manquer d'y faire un tour !!
thumright
T.
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Mai 2005 - 14:29

Sinon le site c'est www.omniglot.com. Absolument génial !
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Mai 2005 - 20:34

Merci ! (ça compte quand meme pour un) Laughing
(917 ou 918...)
T.
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Juin 2005 - 16:33

L'alphabet ougaritique
(histoire de faire de ce topic une foire aux abécédaires !)


La civilisation phénicienne - Page 2 Ougari1

Nefertiti
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MessageSujet: Re: La civilisation phénicienne   La civilisation phénicienne - Page 2 Icon_minitime

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