(Les) Dieu(x) sont-ils nécéssairement parfaits?

Tout es dans le sujet! je vais me coucher, je repasse la prochaine fois voir comment vous répondez à cette question!

Pour moi en fait cela dépend si nous parlons de monotéisme ou non !!

LE DIEU UNIQUE doit être parfait et l'est !!!

mais le Dieu des pluies n'est pas obligés d'être parfait dans d'autres domaines que le sien !!!

D'accord avec Cassandre : d''un point de vue théologique Dieu ne peut être que parfait ! Son infaillibilité fait partie du dogme des religions monothéistes ! On ne juge pas Dieu et si nous ne comprenons pas c'est que ses voies sont impénétrables !
N'est-ce pas pour cette raison d'ailleurs qu'il est unique dans ces religions ? Difficile de concevoir des perfections à la fois différentes et mutiples.

Dès qu'on échappe à cette unité il y a spécialisation ou hierarchie complémentarité ou opposition, principes positif ou négatif . La perfection n'est alors que relative ; Cronos n'est pas moins parfait que Gaia, chacun son rôle . C'est le principe je crois de toutes les cosmogonies , le monde se construit les éléments primordiaux se mettent en place, souvent avec forces et fracas, l'homme encore absent n'a pas à pleurer sur son sort ni de reproches à formuler contre ses créateurs .

Puis émergent les théogonies plus ou moins élaborées l'homme crée ses dieux à son image et dans le monde si imparfait où il évolue il lui serait bien dificile de les imaginer parfaits, omnipotents , omniscients et infaillibles, et surtout incorruptibles!

Le concept du dieu parfait, abouti beaucoup plus tard , n'a pu être élaboré qu'à la condition de rendre l'homme responsable de tous les maux qui l'entouraient , par l'introduction de la notion de péché.

Un fait ou construction de l'esprit, là tout est question de foi

CHAPEAU!

je crois entendre mon prof de philo!

Je pensais aux dieux grecs: à mon avis, ce qui les rend attachants, c'est justement leurs défauts: braillards, jaloux, vindicatifs, parfois simplets ou en tous cas failement bornés... etc!
Voilà qui change des dieux nobles et sévères d'avant ou après. Comme si les grecs avaient fait les Dieux à leur image et non l'inverse! C'est pour cela que la richesse de la mythologie grecque est si grande...

On est bien d'accord pour les mythologies, la grecque en particulier (Delissar nous en a d'ailleurs fait un beau tableau dans son topic sur la guerre de Troie

Je pense aussi que c'est une de nos raisons d'aimer tous ces récits et en particulier Homère ! Des dieux qui nous sont accesibles avec lesquels l'homme peut rivaliser ou se révéler meilleurs qu'eux !
T.

Exact, c'est exactement ça!

Une autre sorte de dieux à être imparfaits, mais d'une autre façon, sont ceux de la mythologie scandinave: ils se battent mais sont certains de leur défaite finale: une fois encore, comme souvent dans toutes les mythologies, les dieux restent soumis au Destin.

J'ai voté : oui, il est dans la nature des Dieux d'être parfaits. D'abord, l'Homme ne se serait pas fait sué à s'inventer des dieux parfaits s'il ne l'avait pas lui-même été. Ensuite, on a déjà beaucoup parlé des religions monothéistes, c'est pourquoi je n'y reviendrai pas ; mais pour ce qui est des religions polythéistes, la grecque par exemple, où les Dieux sont parfois beaucoup plus vicieux que les mortels, on peut dire qu'ils atteignent la perfection dans leurs vices ! Ainsi que dans leurs vertus, bien entendu. Qu'en pensez-vous ?

"Qu'ils atteignet la perfections dans leurs vices"...

Je ne sais pas... il fau noter aussi qu'ils sont un composé de bien et de mal, ils n'incarnenet pas le mal absolu.

Feust a écrit:

.... la grecque par exemple, où les Dieux sont parfois beaucoup plus vicieux que les mortels, on peut dire qu'ils atteignent la perfection dans leurs vices ! Ainsi que dans leurs vertus, bien entendu. Qu'en pensez-vous ?

Ils sont peut-être parfaits dans leur genre mais leur spécificité faisant qu'ils ne sont pas complets ils ne peuvent être parfaits..Tu peux être parfait en maths mais si tu n'es pas parfait en français tu n'es pas un élève parfait !!
T.

Jacouille dixit.

Sérieusement... enfait Tanit, c'est quasiment ce que j'entendais dans mon post précédent. Merci d'avoir clarifié ma pensée, très mal exprimée!

Ah oui, tiens, je n'avais pas envisagé le mot "parfait" dans ce sens, mais dans celui qu'ils atteignent le plus haut degré dans tout ce qu'ils "font", et qu'importe s'ils sont capables de tout bien ou de tout mal, pourvu qu'ils soient capable du bien parfait et/ou du mal parfait.

Avant tout, effectivement, demandons nous ce qu'est la perfection.
Prenons un exemple: la perfection morale consiste, pour Kant, à remplir son devoir par devoir de manière à ce que la loi morale ne soit pas seulement la règle mais aussi le mobile des actions.

Ce qui est fait de bout en bout: per = complet, facere = faire.
Le terme signifie d'abord l'achèvement puis désigne le caractère de ce qui est parfaitement réalisé: qui possède toutes les qualités requises par sa nature. Le caractère de ce qui est parfait

Parfait désigne ce qui est terminé, ce qui est complet. Accompli, c'est à dire qui comporte tout ce qui est conforme à sa nature. Parfait désigne aussi ce qui réunit tout ce qui peut se concevoir comme qualités. Ce ne peut être que l'être tel que rien de plus grand ne peut être pensé, Dieu ou encore l'Infini. L'être qui possède toutes les perfections, qui est pleinement réel.

"Nous sommes travaillés par la présence en nous de cette idée du parfait, sans laquelle nul sentiment de notre imperfection de notre aspiration, de notre existence ne serait possible." Blondel, La pensée II, page 302.

Selon Saint Anselme, la notion de parfait implique l'existence. En effet un être parfait qui n'existerait pas serait un être parfait/imparfait: c'est contradictoire.

Voir: Descartes, Discours de la méthode, IV: "Revenant à examiner l'idée que j'avais d'un Être parfait, je trouvais que l'existence y était comprise en même façon qu'il est compris en celle d'un triangle que ses trois angles sont égaux à deux droits."

"Le parfait n'est qu'une idée de notre esprit qui va s'élevant de l'imparfait que l'on voit de ses yeux jusqu'à une perfection qui n'a de réalité que dans la pensée. C'est le raisonnement que l'impie voudrait faire dans son coeur insensé, qui ne songe pas que le parfait est le premier en soi et dans nos idées, et que l'imparfait, en toutes façons n'en est qu'une dégradation." Bossuet, Elévation (deuxième.)

= Il est possible de commencer par la lecture d'un texte clé:
Leibniz. Discours de Métaphysique, paragraphe 1, Vrin, 1984

Hou la !! (orthographe non garantie pour cette exclamation qui se veut laudative, étonnée, et surtout perplexe sur l'opportunité d'une réponse qui nous mènera en des sentiers si hasardeux (pour moi)
Pourtant sans avoir fait dans la Philosophie nous n'avions pas si mal pensé n'est-ce pas Delissar?
Puisque d'un point de vue métaphysique nous pressentions que la notion de Dieu (l'unique ) était synonyme de perfection.
Tu associes au débat le point de vue moral: le Souverain bien, soit!
Toujours cette notion d'absolu qui ne peut se rendre que sous forme de concept à la faveur de l'intuition puisque sauf à posséder la foi la réalité ne peut en être démontrée "(philosophie spéculative ?)Seulement, ayant prouvé que l'intuition serait seule capable de nous donner une métaphysique, cette intuition est impossible "Bergson, La pensée et le mouvant )((critique de la critique de la raison pure ))
Au niveau des arguments favorables j'approuve ton choix du philosophe: contester la perfection de Dieu à travers l'imperfection des choses de ce monde est pur orgueil et vanité :
A la question de l'existence du mal : "mais à cette question il n'y a pas de réponse à attendre ici bas, si ce n'est qu'en général on doit dire, que puisque Dieu a trouvé bon qu'il existât , non obstant le péché qu'il prévoyoit, il faut que ce mal se récompense avec usure dans l'univers, que Dieu en tirera un plus grand bien." Leibniz- Dicours de métaphysique P. 80
Ce que j'ai cru pouvoir résumé par "Les voies du seigneur sont impénétrables "
Ouf!! j'ai du dire pas mal d'inepties

Mais non vous n'avez pas mal pensé, d'ailleurs penser n'est jamais bien ou mauvais. La pensée est le dernier des retranchements échappant au manichéisme.
Bien sur je suis tout a fait d'accord avec vos conclusions précédentes, mais je n'ai jamais beaucoup aimé résumer (le résumé et la synthese sont prohibés en philosophie !!) une réflexion par une sentence du type "les voies du seigneur sont impénétrables".
Continuons donc à développer la réflexion qui nous est proposée ici. Spinoza y a réfléchi alors qu'il traitait de l'amour de Dieu et du salut de l'ame éternelle.Si l'amour est en effet une joie qu'accompagne l'idée de sa cause et si la joie est le sentiment que procure un accroissement de perfection, ces sentiments ne peuvent concerner Dieu qui étant parfait ne peut accroître sa perfection infinie. En revanche si Dieu aime les hommes c'est par une joie qui est consubstantielle à sa perfection et qui est d'ailleurs fort éloignée de ce qu'est la joie humaine dans la mesure où une telle comparaison conduirait à un anthropomorphisme condamné par Spinoza lui-même.
Cet amour de Dieu pour lui-même et par conséquent pour les hommes semble donc être plutôt la manifestation de sa puissance en tant que cause de soi qui contribue de toute éternité à la réalisation de sa propre perfection.

pffff .. tout lu mais pas le temps de repondre ...

Plus tard alors

"Cet amour de Dieu pour lui-même et par conséquent pour les hommes semble donc être plutôt la manifestation de sa puissance en tant que cause de soi qui contribue de toute éternité à la réalisation de sa propre perfection."
En ce qui me concerne , pas grand' chose à répondre sur l'amour divin !
La prase ci dessus me parait bien obscure
Dois-je retenir que Dieu m'aime parce qu'il est parfait et que je contribue de ce fait à sa perfection ?
T.

C'est un peu ca oui

En un sens, si un Dieu est parfait, il ne lui manque rien, et surtout pas l'amour! Mais il faut aussi remarquer que si rien ne le manque, l'existence non plus ne lui manque pas. Une façon de prouver l'existence de Dieu??? (Descartes dixit...)

Là je vous laisse
T

Pourquoi?

Trop difficile !
T.
(mais je peux changer d'idée !)

Bon, ben je ne sais pas si cette discussion est encore d'actualité: on est demain! (quelle idiotie d'écrire ca... )

Moi je n'ai pas avancé d'un pouce !!
T..