L'Existence par la Pensée.

Pensez-vous que le simple fait de penser à quelque chose peut lui donner vie, quelque part dans un monde inaccessible?

Remarque, je ne sais pas si le sujet est très approprié car on ne pourra jaamis vérifier... on continue ou l'on en prend un autre?

C'est un sujet un peu étrange car la pensée ne peut donner vie qu'en notre propre sein, si notre corps est un autre monde apres tout pourquoi pas, mais toutes nos considerations risquent de rester inexactes et mystiques, car sortant necessairement des cadres du réel.

Tu penses qu'il vaut mieux partir sur un autre sujet? Ne te gênes pas pour proposer, mes neurones-philo sont HS en ce moment après le Bac blanc de ce matin...

Je lis dans ton idée une vison plutôt onirique .
La pensée qui n‘est qu’abstraction ne peut générer de la matière. Or le réel au sens ou nous l’entendons est composé de matière. (réponse bassement matérialiste).
Maintenant on peut discuter sur le sens du réel et sur l’existence des choses autrement que par notre propre perception. Je pense que c’est ce que veut dire Dellisar.
Mais on peut aussi envisager la pensée créatrice. Tu sais surement où je veux en venir !
Avant toutefois je citerai la pensée d’un artiste comme Michel Ange : avant de sculpter sa Pieta ne l’a-t-il pas nécessairement pensée .
Et donc arrivons à l’écrivain, notre JRRT par exemple qui créa son monde d’Arda . Certes c’est de la fiction mais si on s’y abandonne, si l’on consent à la créance secondaire, pour nous ce monde n’existe-t-il pas au moins durant le temps de la lecture ?

A l’échelle humaine, l’œuvre de création passe donc obligatoirement par la pensée et ce qui est révélateur c’est que dans de nombreuses mythologies l’acte divin de créer s’exprime par le fait de penser Ex Vainö pense à l’arbre qui abritera le coucou et le bouleau peuple les landes du Kalevala
Dans la Bible dieu parle (le verbe est pensée et non parole ) et le monde se crée .

L’idée de création suppose une conception préalable par la pensée.

A la différence des dieux et des artistes il nous manque l’étincelle de vie qui pourrait donner corps à nos pensées !
T.

Tanit a écrit:

Certes c’est de la fiction mais si on s’y abandonne, si l’on consent à la créance secondaire, pour nous ce monde n’existe-t-il pas au moins durant le temps de la lecture ?
T.

C'est exactement ma pensée, résumée en quelques mots!

Mais tu parles de cette "étincelle de vie" qui donnerait vie à nos pensées (cela rapelle le Partage d'Iluvatar: "le Feu Secret qui donne Vie et Réalité", c'est exactement ça.), or comment être certain que quelque part cette réalité n'est pas arrivée à l'existence? Le problème est toutefois toujours le même: on ne pourra jamais vérifier.

A une exception près: dans le théorie d'une pensée parfaite, si cette pensée est réellement en correspondance avec l'essence de la perfection, et que la perfection est l'état où il n'existe aucune souffrance donc aucun manque, alors il ne lui manque RIEN, pas même... l'existence.

Celebrimbor a écrit:

Mais tu parles de cette "étincelle de vie" qui donnerait vie à nos pensées (cela rapelle le Partage d'Iluvatar: "le Feu Secret qui donne Vie et Réalité", c'est exactement ça.), or comment être certain que quelque part cette réalité n'est pas arrivée à l'existence? Le problème est toutefois toujours le même: on ne pourra jamais vérifier.

A une exception près: dans le théorie d'une pensée parfaite, si cette pensée est réellement en correspondance avec l'essence de la perfection, et que la perfection est l'état où il n'existe aucune souffrance donc aucun manque, alors il ne lui manque RIEN, pas même... l'existence.

Je savais bien que tu comprendrais que je faisais allusion à Iluvatar !

Et tout le reste du développement consistait à démontrer qu'en dehors de la création artistique , l'acte de créer par la pensée ne pouvait s'espérer que chez les dieux .
Tu ajoutes toi-même qu' une condition de perfection (apanage des dieux) pourrait éventuellement donner ce pouvoir à la pensée, mais tu t'empresses d'ajouter qu'auquel cas l'objectif perdrait de son interet .
Je ne te suis pas trop si ce n'est à dire qu'une création parfaite est inutile ?

Dans le cadre d'une pensée deiste l'homme imaparfait serait -il le résultat d'une pensée imparfaite de Dieu ?
Quant à imaginer la projection de nos pensées dans un monde parallèle , comme tu le dis , on ne pourra jamais verifier mais que vaudrait pour nous ce monde qui nous échapperait totalement , dont nous serions toujours absent ?

Il est vrai que la créature (etre, individu comme l'oeuvre littéraire n'appartient plus à son auteur (ou à son créateur !)
T.

Non, je voulais dire que seule une pensée parfaite pourrait vérifier cette théorie de l'existence par la pensée (Descartes a suivi un raisonnement analogue pour prouver l'existence de Dieu, c'est ce celui-ci que je me suis inspiré).
Mais une pensée parfaite ne serait pas inutile, du moins ce n'est pas ce que j'entendais! Non, l'inutilité dde cette "création" ne toucherait que nos pensées "normales", imparfaites et donc incapables de prendre vie et réalité dans notre monde: même si (peut-être!) elles existeraient quand même dans un "monde parallèle", là je suis d'accord avec toi: "que vaudraient pour nous ces mondes qui nous échapperaient totalement"?

Mais quand il est question dans les mythologies, bibliques par exemple, de la création, ne rejoignons-nous pas le sujet? Il est dit que Dieu créa le Monde par la puissance du Verbe. Celui-ci est considéré comme la matérialisation de la toute-puissanec divine, de son influence sur la Matière.
Mais selon notre raisonnement, le Verbe, ici, ne paut-il pas être assimilé à la Pensée, tout simplement? Notre monde ne serait alors que, ou même n'existerait que dans la pensée d'un (de) Dieu. dans ce cas, il n'est même pas question de "mondes parallèles."

Mais je ne comprends pas ta dernière phrase sur les auteurs?

Celebrimbor a écrit:

Mais quand il est question dans les mythologies, bibliques par exemple, de la création, ne rejoignons-nous pas le sujet? Il est dit que Dieu créa le Monde par la puissance du Verbe. Celui-ci est considéré comme la matérialisation de la toute-puissanec divine, de son influence sur la Matière.
Mais selon notre raisonnement, le Verbe, ici, ne paut-il pas être assimilé à la Pensée, tout simplement? Notre monde ne serait alors que, ou même n'existerait que dans la pensée d'un (de) Dieu. dans ce cas, il n'est même pas question de "mondes parallèles."

Mais je ne comprends pas ta dernière phrase sur les auteurs?

Celeb , tu ne m'as pas lue :
""A l’échelle humaine, l’œuvre de création passe donc obligatoirement par la pensée et ce qui est révélateur c’est que dans de nombreuses mythologies l’acte divin de créer s’exprime par le fait de penser Ex Vainö pense à l’arbre qui abritera le coucou et le bouleau peuple les landes du Kalevala
Dans la Bible dieu parle (le verbe est pensée et non parole ) et le monde se crée .

L’idée de création suppose une conception préalable par la pensée. ""

Nous sommes donc bien d'accord sur ce point

Tu ne comprends pas lorsque je dis :"Il est vrai que la créature (etre, individu comme l'oeuvre littéraire n'appartient plus à son auteur (ou à son créateur !)

En fait il ya du vrai et du faux !
L'oeuvre créée par l'artiste, le musicien ou l'écrivain est livrée au lecteur, au spectateur, à l'auditeur. Elle n'appartient plus à l'auteur parce qu'on se l'approprie, comme si le don nous en avait été fait . Elle s'intègre dans notre imaginaire, et nous nous construisons avec elle . Pour prendre un exemple que nous connaisssons bien, tu sais jusqu'à quel point nous impregne l'univers de Tolkien; les vierges de Raphael , pour certains, ont définitivement définis les canons de la beauté féminine , dans une oeuvre musicale on extrait le leitmotiv qui nous séduit .
Une fois livrée au public l'auteur n'a plus aucun droit sur sa création, elle lui échappe. Il ne peut plus la faire évoluer ni maitriser la façon dont elle va vivre en nous , s'y prolonger (je ne parle pas des droits d'auteurs qui ne sont que rémunérations et lutte contre le plagiat !)Il suffit de voir ce que font les adaptations cinématographiques ou la publicité !

Cependant , autant je soutiens cette idée quand je pense que ces oeuvres deviennent nôtres du fait de notre "adoption" autant je défends l'idée qu'on ne peut ignorer l'intention de l'auteur et qu'on lui doit au moins le respect de sa création, qu'on s'égare si on la dénature .

Lire l'oeuvre de Tolkien sans connaitre son intention chétienne est pratiquement un non-sens . Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas lire le SdA sans partager ses convictions Mais sa lecture est bien plus riche si on prend en compte ses intentions . Lire Dostoievski sans connaitre les dilemmes qui l'ont poursuivis toutes sa vie, sa condamnation à la peine de mort commuée aux derniers instants à la déportation, son 1er engagement dans les mouvements nihilistes et son ralliement quelques années plus tard au Tsar et à la Russie messianique éclairent de manière évidente les âmes torturées de ses personnages et les points de vue multiples de son oeuvre.

En ce sens pour moi ,les oeuvres sont le prolongements de leurs créateurs et si on se les approprie on doit leur conserver leur sens.
T.

Trop complexe pour moi tous ça ...

Mais non voyons

Je ne pige RIENdu tout !

mdr

Ouais, hof, on est encore un petit peu jeunes pour tout ça, mais il n'empêche que vous pouvez essayer de vous accrocher, de prendre le temps de lire plusieurs fois chaque réponse au débat et vous allez voir comme c'est intéressant ! Mais je suis sûr que vous n'en doutez pas, que c'est intéressant !

Merci Feust pour ton soutien !!
A propos : Luchino Visconti lorsqu'il créa l'Etranger et qu'on lui reprocha sa fidèlité au livre de Camus, répondit :
"Se servir d'une oeuvre comme d'un tremplin, la désavouer en la remaniant est un aveu d'impuissance. Lire un livre est déjà oeuvre créatrice . La fidélité n'est pas manque de pouvoir créateur. Quoi que l'on fasse, on s'appuie toujours sur un mythe ou une histoire plus ou moins déjà racontée.
Qu'importe , sinon le nouveau regard? Mais quand je choisis une oeuvre littéraire précise, c'est pour lui donner une nouvelle dimension, ou plutôt une dimension qu'elle possède implicitement mais que seul un regard autre peut lui donner . Ce regard que réclame justement le créateur et qui lui-même est créateur. Mon ambition est d'aller dans le sens le plus difficile qu'aurait choisi l'auteur, le sens secret qu'il souhaitait être décelé par ses lecteurs les plus attentifs. Il me semble que cela aussi est faire preuvre d'auteur. Au-delà même du récit de l' Etranger, j'ai essayé parfois d'apprehender , de rejoindre Camus, en me servant d'infimes détails authentiques, parce qu'une certaine précision dans la réalité rejoint cet absurde qui commande toute l'oeuvre de l'auteur de l'Homme révolté."
T.
Quelle aubaine Cassandre , d'avoir parlé ailleurs de cette adaptation !! l

Juste pour te répondre plus haut Tanit: Si, je t'avais lue, mais je reformulais pour être sûr d'avoir compruis ta pensée!

Tanit a écrit:

Merci Feust pour ton soutien !!
A propos : Luchino Visconti lorsqu'il créa l'Etranger et qu'on lui reprocha sa fidèlité au livre de Camus, répondit :
"Se servir d'une oeuvre comme d'un tremplin, la désavouer en la remaniant est un aveu d'impuissance. Lire un livre est déjà oeuvre créatrice . La fidélité n'est pas manque de pouvoir créateur. Quoi que l'on fasse, on s'appuie toujours sur un mythe ou une histoire plus ou moins déjà racontée.
Qu'importe , sinon le nouveau regard? Mais quand je choisis une oeuvre littéraire précise, c'est pour lui donner une nouvelle dimension, ou plutôt une dimension qu'elle possède implicitement mais que seul un regard autre peut lui donner . Ce regard que réclame justement le créateur et qui lui-même est créateur. Mon ambition est d'aller dans le sens le plus difficile qu'aurait choisi l'auteur, le sens secret qu'il souhaitait être décelé par ses lecteurs les plus attentifs. Il me semble que cela aussi est faire preuvre d'auteur. Au-delà même du récit de l' Etranger, j'ai essayé parfois d'apprehender , de rejoindre Camus, en me servant d'infimes détails authentiques, parce qu'une certaine précision dans la réalité rejoint cet absurde qui commande toute l'oeuvre de l'auteur de l'Homme révolté."
T.
Quelle aubaine Cassandre , d'avoir parlé ailleurs de cette adaptation !! l

et je vois que tu ne t'es pas arrêter là !!!

Qui pourrait m'arrêter en si bon chemin ?
T.

Personne ! Et tout le monde attend une suite !

Difficile de reprendre un tel sujet après une si longue interruption !
Parce que les idées ça fusent et on ne les maitrise pas toujours. (ce qui n'est pas une mauvaise chose d'ailleurs !!)
Quand on remonte ce topic on voit que Celeb est parti sur une confrontation de la pensée au réél. Aujourd'hui je dirai la concrétisation de l'abstrait Ce à quoi Delissar a répondu à juste titre par la contradiction : l'abstrait ne peut pas produire de la matière ce qui parait une évidence (on n'a même pas encore reussi la transmutation des corps qui eux appartiennent au même monde de la matière)
Mais là où Celeb n'avait pas tort non plus c'est que dans l'acte de création humaine la pensée précède toujours l'oeuvre (il faut concevoir avant de créer ) ce qui est particulièrement vrai dans le domaine artistique .(mais pas seulement !)
Naturellement le passage de l'abstrait au concret , de l'idée à la chose , passe par une étape à priori indispensable celle de la réalisation par des moyens plus ou moins lourds , de la plume ou au pinceau jusqu'au marteau ou au bulldozer !!
On peut chercher à réduire au maximum cette étape elle parait indispensable dès lors que l'oeuvre aboutie appartient au domaine matériel .
Pourtant la création littéraire dans sa forme la plus pure semble échapper à cette règle .
Prenons l'exemple d'une oeuvre non écrite , le kalevala ou mieux l'Iliade !
On ne peut leur refuser le statut d'oeuvres, elles sont bien surgies d'une pensée , elles ont été partagées par des milliers, des millions d'individus avant même d'être consignées sur du papier. Homère lui a bien donné son existence par la pensée ?
Ensuite on a divergé vers la propiété de l'oeuvre ......
T.

Le Kalevala, c'est bien ce poème finlandais en 50 chants mis par écrit le siècle dernier seulement ?

Feust a écrit:

Le Kalevala, c'est bien ce poème finlandais en 50 chants mis par écrit le siècle dernier seulement ?

Oui ! c'est bien ça!
Plus de 30 000 vers de tradition orale recueillis par Lönnrot et publiés en 1825 . L'épopée populaire finlandaise qui en constitue la mythologie.
L'Iliade finnoise.
Tolkien l'aimait beaucoup et il avait appris le finnois pour l'apprécier davantage .
Quelques vers ici:

http://citadelle-fr.com/le_kalevala.htm
T.

Et j'oubliais le principal qui colle au sujet !!
Dans le Kalevala, le Héros Väinämöinen (Vaino) crée par la pensée .
Il pense aux êtres, il pense aux choses et les êtres et les choses sont !
T.

Waouh ! C'est drôlement pratique ça !

Ca devrait faire plaisir à Celeb !
Mais n'est-ce pas aussi très biblique : Il dit que le ciel recouvre la terre ....que la lumière se sépare des ténèbres ..... et cela fut !
(citation très approximative )
T.

Citation :

1.1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4
Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
1.5
Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
1.6
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
1.7
Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
1.8
Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
1.9
Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
1.10
Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
1.11
Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi.
1.12
La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
1.13
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.
1.14
Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années;
1.15
et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi.
1.16
Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
1.17
Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,
1.18
pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.
1.19
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.
1.20
Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.
1.21
Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.
1.22
Dieu les bénit, en disant: Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre.
1.23
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.
1.24
Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.
1.25
Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
1.26
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1.27
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
1.28
Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
1.29
Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.
1.30
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
1.31
Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.

C'est bien de ceci que tu parles ?