philosophie épicurienne : la dérive

Salut à tous! Voici un topic dédié à une philosophie qui dans l'inconscient collectif a totalement été mal compris :
On a tous en tête lesépicuriens comme des gens bon vivants, profitant au maximum de la ie, et s'opposant totalement aux stoïciens, en citant comme exemples célèbres Fouquet et La Fontaine (peutêtre à cause du vicomte de bragelonne d'Alexandre Dumas?)

Mais voici ce que dit Epicure : il y a plusieurs sortes de désirs :
-les désirs naturels et nécessaires. (boire pour se désaltérer, manger pour se nourrir)
-les désirs naturels et non nécessaires (boire pour le plaisir, manger pour le plaisir)
-les désirs non naturels et non nécessaires(comme le désir de gloire, de fortune,...)

Voilà je suis sûr d'oublier une catégorie mais sans doute quelqu'un pourra me la rappeller.

Or pour Epicure, seuls les désirs naturels et nécessaires sont bons, et il convient de s'abstenir des autres.

On a donc une philosophie aux antipodes de ce que la postérité en a fait, avec comme seul point commun, et encore si on peut dire, que l'épicurisme est une philosophie ataraxique, c'est à dire dont le but est d'amener au bonheur.

Transformation étonnante, qui fait se poser plusieurs questions : A quoi cette évolution de l'épicurisme dans l'inconscient collectif est-elle dûe? L'épicurisme était-il une utopie irréalisable, et si oui, est-ce pour ça qu'on en a fait ce qu'il est aujourd'hui? Enfin, quels sont les points commun entre la réputation des épicuriens aujourd'hui et celle des épicuriens dans l'antiquité?

Tentative de donner un élément de réponse : déjà dans le Rome républicaine, un des deux courants, entre stoïcisme et épicurisme était désavoué. Je ne me rappelle plus lequel des deux c'était, mais sûrement l'épicurisme. On peut avoir une piste de réflexion par là.

Après, qu'en pensez vous?

Pour l'une des idéologie que prônait l'épicurisme, je suggérerais bêtement:
Les désirs non naturels et nécessaires (besoin d'apprendre, d'enseigner, de transmettre...?)
Il me semble également que l'épicurisme était désavoué...

Pour attaquer directement le vif du sujet, je dirais que, d'après ta définition, l'Homme ne se distinguerait pas d'un animal s'il ne veillait qu'à contenter ses désirs naturels...

Bon, c'était une simple réponse concise à souhait et loin d'être suffisamment approfondie

Bah je suis d'accord pour les désirs non naturels et nécessaires : mais je ne voyais que le désir de conaissance, qui regroupe d'ailleurs tous les désirs que tu évoques, à placer dans cette catégorie.

Sinon, il est vrai que le sul vrai épicurien romain que nous connaissons est Lucrèce (Horace peut-être?), sachant que Horace, avec sa théorie du carpe diem, se rapproche surtout de l'épicurien qu'on imagine de nos jours.

Alors que les stoïciens comptent dans leur rang Sénèque, Cicéron, et je crois Marc Aurèle entre autres.

Le problème de l'épicurisme est justement dans ce cas cette interprétaion qu'on en a fait : en effet les romains étant surtout d'un caractère pragmatique, mais surtout les valeurs républicaines étant la fidélité et l'austérité, paradoxallement l'épicurisme aurait été rejeté d'emblée, victime de son image.

Est-ce que j'ai faux?

Je ne suis pas entièrement d'accord avec toi, kakkhara. L'épicurisme n'a pas été rejeté d'emblée, bien au contraire. Il est vrai que les milieux sénatoriaux romains furent hostiles à l'épicurisme allant même jusqu'à exclure leurs représentant en 173 av J.C. Mais cette exclusion ne les frappait pas tant pour le contenu de leur doctrine que pour leur appartenance à a philosophie. En effet, une partie de l'aristocratie romaine ( dont Caton le Censeur était le chef de file) était totalement hostile à la monté de l'hellénisme à Rome accusé de pervertir les valeurs romaines. Et en 155 av J.C, trois philosophes appartenant respectivement à l'Académie, au Portique et au Lycée subirent le même sort que leurs confrères épicuriens.
Néanmoins la philosophie grecque notamment grâce à la protection du cercle des Scipions parvint à pénétrer Rome, et au milieu du Ier siècle av J.C, toute la vie intellectuelle romaine est influencée par l'hellénisme. Durant cette période, l'épicurisme rencontre autant de succès que le stoïcisme et cela dans toute l'italie. En effet, l'intelligentsia romaine qui ne croyait plus aux rites et à la religion populaire trouvait dans l'athéisme épicurien un écho à leur scepticisme. Par ailleurs, les troubles de cette période incitaient un certain nombre d'aristocrates romains, dégoûtés par les horreurs de la politique, à la morale de la non-action épicurienne.
A Naples, Virgile subit l'influence de l'épicurisme à travers la doctrine de son maître Syrus. Comme tu l'a souligné, Horace est influencé par la doctrine d'Épicure. Lucius Calpurnius successeur de César au consulat en 58 av J.C possédait une importante bibliothèque d'écrits épicuriens (dont les restes ont été découverts à Herculanum). Atticus, l'ami de Cicéron était un disciple de la philosophie du Jardin et Cicéron lui-même (qui n'avait pas une philosophie stoïciste mais éclectique) bien qu'il condamne l'épicurisme dans ses ouvrages connaissait fort bien cette doctrine ayant suivi les cours de l'école du Jardin à Athènes et était un ami très proche de son scholarque. Il se chargea également d'assurer la publication du poème de Lucrèce.
Sous l'empire la situation philosophique évolue. Le stoïcisme domine très nettement. On pourrait expliquer ce fait, par la situation politique. En effet, l'aristocratie romaine a perdu tout pouvoirs au profit de l'empereur, mais elle n'ignore pas que le régime impérial est le seul à même de garantir la cohésion du territoire romain. Elle se trouve donc dans une situation paradoxale : elle doit à la fois subir les ordres de l'empereur tout en se trouvant dans la nécessité de le servir activement et cherche un écho dans la doctrine stoïcienne qui prône à la fois l'acceptation du fatum et le devoir de s'engager dans la vie politique de la cité. Je me permets de te conseiller de lire si tu en as l'occasion l'ouvrage d'Alain Michel La philosophie politique d'Auguste à Marc-Aurèle (éditions Armand Colin).
Au mème moment, une partie de la société romaine s'appuie sur la philosophie épicurienne pour légitimer ses beuveries. C'est cette image de l'épicurisme, qu'accentueront encore les pères Chrétiens qui est encore véhiculée aujourd'hui.

Est-ce qu'il n'y aurait pas également cet amalgame fréquent qu'on fait entre 3 mouvements de pensées centrés différement sur la recherche du plaisir ?
- Epicurisme :Recherche du plaisir raisonnable , par le développement du jugement qui nous fera choisir ce qui nous évitera la douleur et le trouble .

- Hédonisme :Doctrine qui fait du palisir le souverain bien de l'homme.

- Cyrénaïsme : Ecole fondée par Aristipe au IV ème siècle et qui professait l'hédonisme sous sa forme la plus absolue .
le contre sens épicurien remonterait à Horace qui se disait ironiqument "un porc du troupeau d'Epicure "
T.

Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas l'élément le plus important, voire carrément essentiel de l'épicurisme : l'absence de douleur, de contrariétés.
Non pas, donc, la recherche du bonheur, mais l'absence de malheur. Une philosophie fondée sur des valeurs négatives. (pas "mauvaises", "négatives" hein !)

Chez les épicuriens, on fuit la douleur et on recherche le plaisir.
Exemple: "Bienheureux qui reste au port lors d'une tempête, et observe ses congénaires ramer dans la tempête."
Ca, c'est le plaisir selon Epicure.

Je trouve même que les épicuriens sont sadiques, contrairement aux stoïciens, qui, eux, sont masochistes

(Voilà ce que j'ai retenu de mon cours de latin )