Le Monde Antique
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 Choisir c'est Renoncer

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julius
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Gab
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Gab
Menuisier de Byblos
Gab


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MessageSujet: Choisir c'est Renoncer   Choisir c'est Renoncer Icon_minitimeSam 30 Sep 2006 - 15:24

Salut,

Je vous propose de réfléchir sur ce sujet, personnellement je suis en désaccord avec cette affirmation d'André Gide, que j'ai tenu à réfuter Very Happy :
Bonne lecture !

Réfutation :

Cas n°1 Où le renoncement est une condition nécessaire de l’acte de choisir sans néanmoins se confondre avec l’acte lui-même.

Le renoncement est condition nécessaire pour aboutir au choix. Il participe de ce fait à l’acte de choisir. Mais le choix n’est pas renoncement. En effet, pour choisir a on ne dit pas « je ne prends pas B » car cela peut également signifier que l’on ne prend rien. Si le choix n’est pas renoncement, qu’est ce donc que le choix ? Le choix est affirmation. On dira en effet « je prends a ». Mais le fait que le choix soit affirmation ne signifie pas que choisir soit affirmation, car le choix n’est rien de plus qu’un aboutissement c'est-à-dire une partie de l’acte de choisir.
Nous avons affirmé plus haut que le renoncement est condition nécessaire au choix. Il s’agit maintenant d’aller plus loin et de poser le renoncement comme affirmation en creux. En effet, il donne la forme à l’affirmation comme le moule à la sculpture en bronze. On pourrait objecter que dire «  je ne choisis pas B » ne permet pas de savoir si l’on choisit a ou c ou rien. Le renoncement ne permettrait alors pas de retrouver l’affirmation et le raisonnement serait erroné. Mais il s’agit d’une objection mal posée. En effet l’acte de choisir est accompli par étapes. Ainsi, il ne faut seulement considérer la phrase suivante « je ne choisis pas B » sans considérer également ses implications qui peuvent se formuler« je ne choisis pas B donc je conserve la possibilité de choisir a », une possibilité qui peut être ou n’être pas validée au cours d’une autre étape. Une étape correspond donc à un choix partiel en vue de la réalisation du choix global et le renoncement partiel permet de retrouver l’affirmation partielle. De même, l’affirmation globale ou choix global, peut être retrouvée à partir du renoncement global constitué de la somme des renoncements partiels. « Je ne prends pas b,c,d,rien » permet d’affirmer « j’ai pris a. » Le renoncement n’est donc plus à penser comme diminution des possibles, ce qui serait un absurde rétrécissement du libre-arbitre, mais comme participation à la création du vrai, c'est-à-dire comme construction de l’individu. Le renoncement est donc affirmation en creux et complète donc l’affirmation pour former les deux parties, ou les deux démarches nécessaire à l’acte d’affirmer. Or ce sont aussi les deux démarches de l’acte de choisir. Choisir c’est donc affirmer. L’opinion d’André Gide est donc erronée en confondant une condition de l’acte avec l’acte lui-même.

Il existe de plus un cas où le renoncement n’est pas une condition nécessaire de l’acte de choisir :

Cas n°2 Où le renoncement s’annule de lui-même.

En posant A et B deux objets soumis au choix, le sujet peut avoir la possibilité de posséder A sans posséder B, de posséder B sans posséder A, mais il peut également exister une troisième situation où il posséderait à la fois A et B. Pour prendre un exemple très concret, le sujet peut avoir le choix entre une tarte et un cake mais peut aussi choisir de croquer en même temps dans la tarte et le cake. La situation s’énonce alors ainsi « En possédant A et B je renonce à ne posséder que A c'est-à-dire je renonce à renoncer à B. Si je renonce à renoncer il ne saurait avoir de renoncement comme d’acte de renoncer, en effet additionner deux termes résolument inverses aboutit à une somme nulle (1+ (-1) = 0). Dans le cas présent, le renoncement n’est donc même plus posé comme une condition nécessaire à l’acte de choisir.

On peut donc conclure que l’opinion "choisir c'est renoncer" procède de deux erreurs : D’une part elle confond une condition de l’acte avec l’acte lui-même sur un cas particulier et d’autre part elle pose ce cas particulier comme seul réalité existante.
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Nomade de la steppe



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MessageSujet: Re: Choisir c'est Renoncer   Choisir c'est Renoncer Icon_minitimeJeu 1 Fév 2007 - 15:37

Définition:

Prendre quelqu'un ou quelque chose de préférence à un(e) autre en raison de ses qualités, de ses mérites, ou de l'estime qu'on en a.



Si on ne choisit pas entre A et B il ne s'agit pas de choix. En fonction de la définition même du mot, le cas numéro 2 n'est pas valable.



Et pareillement pour la numéro 1:

choisir entre: (A) et (B)

choisir entre: (le fait de choisir A ou B) et (le fait de n'en choisir aucun)



Un choix peut en appliquer d'autres, mais en chaque choix il y a renoncement. (cf la définition)
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julius
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MessageSujet: Re: Choisir c'est Renoncer   Choisir c'est Renoncer Icon_minitimeMar 6 Oct 2009 - 11:04

Je surenchéris : même si l'on inclut les possibilités "tout", "rien" et "plusieurs" dans les choix possibles, le simple fait de choisir implique nécessairement un renoncement à toutes les autres possibilités.

Donc, concernant la phrase de Gide, si l'on peut probablement discuter sans fin sur le renoncement en tant que condition du choix, en revanche il me semble clair — voire évident — que le renoncement est une conséquence obligatoire du choix.
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Mathelric
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MessageSujet: Re: Choisir c'est Renoncer   Choisir c'est Renoncer Icon_minitimeMar 6 Oct 2009 - 23:29

C'est assez drôle en effet comme question.

Je vais dire simplement, pour ma part, choisir ce n'est pas renoncer, sauf si ce choix est biaisé par un phénomène extérieur à ce même choix.
Je reviens à la définition pré-citée. Choisir, c'est donc préférer, sortir un élément d'un ensemble d'éléments. On ne renonce pas aux autres éléments puisqu'ils sont éliminés.

Si, par le phénomène de choix, on sait naitre un phénomène de renonciation, alors la question n'est plus valable. Elle se transforme en question personnelle : ai-je fait le bon choix ?

Donc pour ma part, choisir ce n'est pas renoncer, c'est préférer.
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Pédro
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MessageSujet: Re: Choisir c'est Renoncer   Choisir c'est Renoncer Icon_minitimeJeu 8 Oct 2009 - 4:29

Le choix ; vaste et passionnante question qui pousse l'homme à prendre une direction en son âme et conscience... Je réfléchis plutôt la question dans un sens différent ; choisir c'est assumer, car lorsque nous faisons un choix nous devons accepter de ne pas prendre l'autre chemin et ce peu importe ses aspects positifs et c'est ici que le renoncement intervient. L'homme pèse le pour et le contre d'une situation avant de choisir et tente de dégager l'option la plus rationnelle selon sa propre logique. Lors de son choix l'homme voit sa réflexion osciller entre différentes orientations et cela induit effectivement, comme l'a dit Mathelric, la question ; ai-je fais le bon choix?
Or l'homme dois choisir sinon il est dans l'incapacité à avancer, à progresser. Il tombe dans un immobilisme préjudiciable simplement parce qu'il n'a pas souhaité, peut être par "instinct de conservation", privilégier une décision plutôt qu'une autre et donc se priver d'un choix potentiel pertinent. Mais justement, ne pas réussir à choisir peut découler d'un manque de confiance en ses capacités de jugement et l'homme désire alors l'avis de son entourage pour faire son choix. Mais ce choix risque quant à lui de ne pas être assumé car il n'est pas réellement personnel ; c'est un choix qui risque d'induire de la frustration. C'est pour cela que le choix reste quelque chose éminemment personnel. Mais comme face à un exercice compliqué, l'homme doit s'en remettre à lui et assumer son choix car il est le seul à pouvoir consciemment renoncer à une (ou plusieurs) possibilité afin de n'en retenir qu'une ; celle qui lui semble la plus pertinente ; celle qui lui ressemble le plus. Donc ce choix induit une bonne connaissance de son "Moi"...
Mais la quête du Moi accomplie, l'homme saura faire son choix, accepter un chemin en l'assumant et la notion de renoncement devient ici caduque car l'homme sait vers quelle direction il se tourne.
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julius
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MessageSujet: Re: Choisir c'est Renoncer   Choisir c'est Renoncer Icon_minitimeJeu 8 Oct 2009 - 6:33

On ne choisit pas obligatoirement selon des critères rationnels, ou en tout cas l'option la plus rationnelle n'est pas forcément privilégiée. Autrement dit, l'option choisie l'est parfois pour des raisons sentimentales ou irrationnelles, voire pour des raisons inconnues de la conscience même de la personne qui choisit.

Enfin, que peut-on dire du choix d'un animal ? Car les animaux aussi choisissent, tels la lionne qui choisit l'animal qu'elle tuera parmi le troupeau qui s'enfuit devant elle, ou l'écureuil qui trie ses glands. Peut-on dire que l'animal choisit en toute conscience ? En toute rationalité ?

Comment le vérifier ? Répondre à cette question implique que le choix n'est pas obligatoirement un exercice réfléchi ou conscient, en tout cas il ne passe pas nécessairement par un langage construit, le choix peut être purement instinctif.
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Pédro
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MessageSujet: Re: Choisir c'est Renoncer   Choisir c'est Renoncer Icon_minitimeJeu 8 Oct 2009 - 11:44

L'instinct est purement et simplement inopérant pour analyser les comportement humains. Je me suis mal exprimé en parlant de rationalité car les êtres humains ont chacun la leur propre et ne choisissent qu'en fonction d'elle. Le principes de sentiment entre dans ce rapport au rationnel puisque chaque référence est intimement personnelle. Le choix est un acte réfléchi quoiqu'il arrive et ce peu importe la rationalité de celui qui fait ce choix. Le choix sera fait en fonction des valeurs, des principes d'une personnes, mais jamais à l'instinct. Il est dangereux de s'aventurer dans l'ethologie pour expliquer les comportements de l'être humain. Chez ce dernier, comme chez les grands singes d'ailleurs (mais dans une moindre mesure) la place laissée à l'instinct est devenue minime et s'y est substitué la réflexion. Cette dernière débouche toujours vers une décision qui lui semble rationnelle en fonction de ses valeurs propres. Résumer les comportements humains à de l'instinct revient à nier énormément d'actions culturelles et sociales de l'homme et notamment dans ses relations avec les autres. Un exemple simple ; certains hommes petits et maigrelet peuvent se faire facilement respecter dès lors où ils occupent une place sociale perçue comme supérieur par les autres. Cela ne fonctionne que selon des valeurs référentielles admises par tous, mais l'instinct n'y a aucune emprise, simplement parce que dans la nature on ne peut occuper de hautes place dans la hiérarchie qu'en prouvant sa force et sa vitalité.
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Cadmos
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MessageSujet: Re: Choisir c'est Renoncer   Choisir c'est Renoncer Icon_minitimeSam 10 Oct 2009 - 14:57

Pédro a écrit:
Un exemple simple ; certains hommes petits et maigrelet peuvent se faire facilement respecter dès lors où ils occupent une place sociale perçue comme supérieur par les autres.

Y a pas à chercher bien loin ! Laughing

(fin de la parenthèse)
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Pédro
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MessageSujet: Re: Choisir c'est Renoncer   Choisir c'est Renoncer Icon_minitimeSam 10 Oct 2009 - 20:47

MDR.... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Choisir c'est Renoncer   Choisir c'est Renoncer Icon_minitimeMar 5 Avr 2011 - 6:33

Pédro a écrit:
L'instinct est purement et simplement inopérant pour analyser les comportement humains. Je me suis mal exprimé en parlant de rationalité car les êtres humains ont chacun la leur propre et ne choisissent qu'en fonction d'elle. Le principes de sentiment entre dans ce rapport au rationnel puisque chaque référence est intimement personnelle. Le choix est un acte réfléchi quoiqu'il arrive et ce peu importe la rationalité de celui qui fait ce choix. Le choix sera fait en fonction des valeurs, des principes d'une personnes, mais jamais à l'instinct. Il est dangereux de s'aventurer dans l'ethologie pour expliquer les comportements de l'être humain. Chez ce dernier, comme chez les grands singes d'ailleurs (mais dans une moindre mesure) la place laissée à l'instinct est devenue minime et s'y est substitué la réflexion. Cette dernière débouche toujours vers une décision qui lui semble rationnelle en fonction de ses valeurs propres. Résumer les comportements humains à de l'instinct revient à nier énormément d'actions culturelles et sociales de l'homme et notamment dans ses relations avec les autres. Un exemple simple ; certains hommes petits et maigrelet peuvent se faire facilement respecter dès lors où ils occupent une place sociale perçue comme supérieur par les autres. Cela ne fonctionne que selon des valeurs référentielles admises par tous, mais l'instinct n'y a aucune emprise, simplement parce que dans la nature on ne peut occuper de hautes place dans la hiérarchie qu'en prouvant sa force et sa vitalité.

Il est faux de prétendre que le choix est un acte toujours réfléchi! Il peut l'être mais bien souvent, il ne l'est pas!
L'instinct, l'inconscient jouent un rôle dans nos choix que nous faisons à tous les jours. La conscience de nos actes, et donc de nos choix pour en arriver à cet acte, est bien souvent contre productive, par exemple, nous sommes placer dans une situation de vie ou de mort immédiate, nous devons réagir rapidement pour échapper à la mort, nous ne pouvons prendre le temps d'analyser tous les choix possibles pour prendre notre propre décision et faire un choix éclairé, ''l'instinct'', pouvant aussi se guider sur des expériences antérieures, nous dicte notre choix.

Un deuxième exemple, les publicitaires aiment bien dicter nos choix et cela fonctionne. Est-ce que lorsque l'on fait un achat impulsif, nous faisons un acte réfléchi qui nous mène à notre choix? Ou bien, notre inconscient ne nous jouerait-t-il pas un tour dans le choix que nous faisons?

Il y a bien d'autres cas où les choix que nous faisons quotidiennement ne sont pas des actes réfléchis à proprement parler. Un dernier exemple de choix inconscients: pour se lever debout, nous devons utiliser certains muscles de notre corps, nous devons faire des choix inconscients qui naissent de l'expérience et/ou de l'instinct, le fait de penser aux différents choix que nous devons faire pour se lever serait évidemment contre productif et la nature ''a permis'' de sélectionner ce qui était plus efficient et moins coûteux en énergie.

Faire un choix n'est donc pas toujours relié à un acte réfléchi, d'autres contingences entrent en ligne de compte.
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Pédro
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MessageSujet: Re: Choisir c'est Renoncer   Choisir c'est Renoncer Icon_minitimeMar 5 Avr 2011 - 14:23

Ici vous restez dans des exemples qui mettent en relation choix et cerveau reptilien. C'est un élément éminemment marginal dans l'existence humaine qui répond la plupart du temps à une réflexion plus ou moins pertinente et abouti. L'achat compulsif n'est pas instinctif ; il est conscientisé par une convoitise qui répond à un "besoin" créé par le publicitaire. C'est un phénomène complétement différent de l'action lorsqu'on est en péril immédiat.
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MessageSujet: Re: Choisir c'est Renoncer   Choisir c'est Renoncer Icon_minitime

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